Площадка рядом с башней. Бак № 1 • Психология и соционика

Площадка рядом с башней. Бак № 1

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Пт авг 18, 2017 2:13 am

Fouras
Судя по чуши, которую вышеназванная Мэйпл (ЭСИ с болевой ЧИ?) писала по поводу ограничения на познаваемость мира из-за математической теоремы Геделя, говорящей о принципиальной ограниченности формальных аксиоматических систем (и не более), и еще некоторым ее высказываниям -- она только думала, что ловила, на самом деле вообще не понимая, о чем идет речь в статьях Таланова. Я думаю, пойди она в физику, рассказывала бы про торсионное поле и еврейский заговор в науке -- только думаю, клеветать не хочу и не буду.
Ну и в их дискуссии, касающиеся соционических измерений, не вникал совершенно, знаний пока не хватает в этой области.
Последний раз редактировалось sng Пт авг 18, 2017 2:16 am, всего редактировалось 1 раз.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Пт авг 18, 2017 2:18 am

Fouras
Да и не должен иметь, вот как наткнешься на информацию по детскому блоку (ценностному и малоосознаваемому) -- тогда понятно и станет, если осознаться успеет. :)
Ну это на правах шутки. С долей правды.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Пт авг 18, 2017 2:30 am

Fouras
Ну, мне тут добавить нечего.
Если выложишь фото, видео, результаты тестов Таланова (эти не выложишь :D), заполненные анкеты -- можно будет говорить о твоем типе и о ценностных функциях. Я думаю, они без особых проблем обнаружатся. Хотя в случае очень смешанного профиля (что лишний раз отправляет на помойку классическую дискретную соционику) могут быть трудности.
Другой вариант -- вся соционика лажа, но это далеко не так (и после разбора талановских статей и длительных наблюдений это становится ясно -- понятно, что формально я тут не докажу, оставлю просто как собственное мнение).
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Пт авг 18, 2017 4:29 pm

Fouras

Ты думаешь, что сможешь увидеть что-то новое, что никто не заметил лет эдак за 20?
Я в этом почти уверен.

Ты видишь только эти два варианта и никакие другие? Это похоже на беспомощность по ЧИ и БЛ.
:D
У тебя ЧС таки сильнее ЧИ, наверное, а ЧИ очень напоминает ролевую.
Варианты можно описывать на разных уровнях, со множеством вложенностей.
На самом верхнем я наброском очертил 3 (а не 2):
- ценности обнаружатся легко, в силу более-менее чистого профиля;
- ценности обнаружатся с бОльшим трудом, в силу смешанного;
- ничего не обнаружится, так как соционическая теория некорректна.
Последний включает и описанное (достаточно примитивно, учитывая, что ты, скорее всего, пытался развернуть разнообразнее) тобой в контексте частичной правильности соционики, а также и ее полную ложность (сами понятия истинности и ложности здесь достаточно грубые и условные, причем как минимум с двух позиций (с одной стороны, частично истинной типологическую теорию можно считать уже хотя бы на основании того, что она утверждает о наличии как минимум неких психологических полюсов, обусловленных генетикой/нейрофизиологией, например, даже если вся собственно содержательная часть там ложная, с другой -- ее можно считать истинной на основании хорошего прогнозирования ей поведения и т.д. и т.п., даже если какие-то более фундаментальные основы у нее не соответствуют действительности (или являются частью какой-то большей теории, как например с типами темперамента)), это в общем-то искусственный спор и несмотря на определенную сумбурность изложения мысль, думаю, ясна).
И это не было перечислением всех вариантов, естественно (не более чем короткий пост, смысл которого заключался в том, чтобы намекнуть тебе предоставить типировочные материалы вместо продолжения демагогии, который был (ЧИ не удержалась) несколько обрамлен дополнительными моментами), например, того, что неверной может быть методика типирования, или выводы при корректной методике (м.б. меня солнечный удар хватил, как знать), а может быть и какой-то косплей с твоей стороны, и еще многое другое.

Ты в одном месте говоришь, что может быть акцент у ЛИЭ на фоновую, а в другом, что есть какая-то конкуренция за ресурсы, которая заставляет аспекты располагаться по модели А. Я вижу противоречие, а ты - нет.
Ты запутался (в 2.5 местах), перечитай еще разок. :)

Я понятия не имею как с такими людьми разговаривать.
А я понятия не имею, как разговаривать с людьми, которые не понимают (или прикидываются дурачками, намеренно), о чем им пишут, и при этом не пытаются понять, вместо этого с апломбом сражаясь с тем паттерном (причем кривым, неинтересным, плоским и малограмотным), который нарисовали в силу своего неправильного понимания.
Подходом вышеупомянутого Луговского (тут модераторский контроль вроде посильнее, чем на ЛОРе в 2001 году)? :)
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Пт авг 18, 2017 11:24 pm

Fouras
Отвечаю по классификациям (хоть твои придирки ранее были совсем не о том).
Я, к сожалению, не изучал еще толком теорию систем, так что отвечу в основном довольно условно, как представляю.
У меня есть несколько версий того, что ты имеешь в виду (извини, но очень паршиво формулируешь, и совсем не из-за сложности концепции, если я ее правильно понял по основной версии, см. далее), основная (на которую буду отвечать):

1. Есть, например, классификация животных или органов. Эти типы существуют более-менее объективно. Мы можем собирать сколько угодно признаков и сверять их с главными, чтобы научиться отличать по косвенным признакам. Но при этом существуют главные признаки, решающие. Любые другие признаки будут косвенными.
Речь явно о классификациях, в которых между классифицируемыми объектами есть четкие границы по признаку или набору признаков, используемому для разбиения, потому и сама классификация (которая по моим представлениям суть не более чем разбиение множества каких-то сущностей (зачастую из реального мира) на подмножества по этому признаку, с различным возможным числом вложенных разбиений, возможно, меняя признаки на разных уровнях (будет уже классификация классификаций)) в данном конкретном случае выглядит "правдоподобной" (пример с животными тут не очень хороший, кстати, учитывая множество переходных форм, которые, правда, тоже можно включить в классификацию и так далее, но говорить о ее полной завершенности в любом состоянии не приходится, хотя возможно на низком уровне какие-то строгие генетические границы уже и существуют, просто пока не известны -- то же, кстати, и с психологическими профилями, см. далее).

2. А теперь другой подход. Допустим, мы сделали нейросеть для фотоаппарата для определения выражения лица. Выделяем улыбку, крик и покер фэйс. Мы сами ввели границы между ними, сами обучили нейросеть и убеждаемся, что существуют промежуточные типы. Но нас это не волнует, где хотим там и проведем границу. Причем проявления выражения лица объективны, а вот их трактовка для классификации - это субъективное дело того, кто ввел классификацию.
А здесь таких границ просто нет. Как и между реальными психологическими профилями. Почему -- это отдельный вопрос со множеством ответов из нейронаук, генетики и прочая. В другой Вселенной они могли бы быть (было бы ровно 3 вида лица), и там эта классификация была бы как в п.1. Здесь же она (по сути являясь тем же отображением, точно так же проводимым, что и в п.1, но при невозможности строгого разбиения из-за коряво подобранных признаков, вернее, корявого соответствия их реальности), конечно, менее "правдоподобна", менее точна.
А "объективность" -- она и там, и там, природа покажет себя такой, какая она есть. Классификации приближаются к этой объективности, одна -- лучше, другая -- хуже, третья -- целиком (при классификации каких-то вполне дискретных сущностей, например, химических элементов с целым числом протонов в ядре, определяющим номер элемента). Если какая-то из классификаций более условна в силу большей сложности для разбиения у исходного множества (психологических профилей), это не значит, что она хуже более простой и явной (а вот если изуродовать ее, например, представив реальное непрерывное психологическое пространство как 16 полюсов и не более -- тогда уже она может стать хуже относительно своего предмета).
Например, талановская соционика как психологическая классификация лучше, чем классификация людей на "логичных" и "нелогичных" (условно), даже если вторую и провести проще и точнее (ну допустим с логикой-этикой это не всегда просто, но возьми какую-то, по которой просто). Пусть она и не такая строгая, но она в силу большего числа описываемых аспектов, лучше покрывающих различные моменты в человеческом мышлении, лучше объясняет мышление людей (немного оффтопно -- мне именно это важнее, чем более локальное "прогнозирование отношений", хотя и с этим соционика справляется лучше второй типологии), она ближе к реальным мозговым процессам.
Квантовая механика тоже лучше для описания внутриатомных процессов, чем планетарная модель, работающая по классической физике (как минимум в контексте объяснения, почему электрон не падает на ядро :D, физики пусть поправят), даже если она имеет намного более вероятностную природу.
Если о таком ты вообще тему поднял.
Ну так вот, ее (более "условную" классификацию) можно усложнить, введя отдельные фонарики между имеющимися яркими маяками, потом еще и еще. Так можно либо дойти до совершенно точного разбиения (если изначально оно обусловлено, скажем, набором из 20 генов и ничем больше (ну мало ли), и вполне дискретно), либо продолжать уточнять, возможно, в процессе поняв, что в силу тех или иных причин число вариаций бесконечно (возможно даже несчетно бесконечно, когда сравнивая по какому-то признаку А и В, можно всегда поставить С между ними).

Так вот, наличие промежуточных типов - это совсем не тоже самое, что "смешанный тип". "Смешанный тип" идет по п.1, а по пункту 2 только "промежуточные типы".
В моей трактовке это одно и то же. Т.е. в классификации с 16 типами в роли маяков. Если просто сделать набор маячков бОльшим (если ты об этом), введя отдельные промежуточные в первой классификации профили как новые маячки (но назвав их "смешанными типами" в новой классификации, отделив при этом от старых 16, но считая маячками, например, если брать в роли "смешанного типа" тип с допакцентом на другой тип без детализации, таких маячков добавится C(2;16) = 120, исключая типы X-X), то получится чуть переиначенная, но отражающая те же самые сущности классификация. Талановская классификация же отнесена тобой в "условные" именно из-за того, что в ней нет никакого конечного числа профилей (а выбор 16 типов как маячков наиболее обоснован, он и с классической соционикой согласуется, и есть мнение, что реально в природе психологические полюса именно такие (а промежуточные между ними, даже поровну, как раз являются результатом смешения производимых независимыми мозговыми отделами черт)). Но как раз это и соответствует реальности и реальным наблюдениям, а не 16 вольеров с эталонными зверушками, точной копией одной из которых является каждый психологический профиль. Возможно, все влияющие на профиль факторы вполне дискретны и перечислимы (например, на уровне миллиарда комбинаций), но на текущем масштабе и с текущими знаниями они выглядят непрерывными.
Еще отдельный момент, тобой никак не затронутый, правда (хотя с непониманием непрерывной модели иное было бы странно, но мог бы быть поднят вопрос вероятности в рамках 16 типов, вроде как в КЦС (там они ее правда по клиентуре своего центра определяют и экстраполируют на мир, без учета факторов вроде того, что ЛИЭ как клиенты таких центров более вероятны, чем СЛИ, например, и очень часто неправильно типируя -- но это все отдельная тема)) -- какой закон вероятности попадания индивида в определенную точку в непрерывном психологическом пространстве профилей, есть ли там сгущения профилей вокруг полюсов, или наоборот, между ними, или более сложные закономерности.

Впрочем, все это схоластика: в соционике нечего упрощать или усложнять. То что есть на сегодняшний день - это вилами по воде писано, игры в науку или откровенное мошенничество. В соционике надо исследовать и искать что же отражает реальность, а что нет. Вместо этого модель А канонизирована.
И, представь себе, Таланов именно выделенным и занимается, в отличие от тебя.
И без какой-либо канонизации модели А. Которая как раз противоречит многому названному выше. Как ньютоновская механика противоречит множеству сложных процессов на макроуровне галактик и микроуровне атома. Но на уровне человеческого восприятия она вполне корректна, вполне корректное приближение (как и модель А -- именно в таком контексте она упоминается Талановым, а не в буквальном. Это не говоря о том, что у него есть модель Т, в которую я еще не вникал, правда).

--
И немного по поводу книги Руслана Степанова "Информатика взаимодействия" (я так понимаю, про нее тут речь шла периодически).
Являешься ли ты им, или нет, мне без разницы.
Я, признаюсь, полностью не читал, пробежался, но этого хватило, чтобы понять, что там идет совершенно бредовое смешивание соционики с нахватанными им понятиями из теоретической физики и смежных областей. Понятно, что это весьма занимательно, и может представлять интерес в качестве научной фантастики, но к соционике и вообще науке никакого отношения не имеет.
Принцип неопределенности Гейзенберга или некоторые другие фундаментальные понятия, там затронутые, имхо, не имеют вообще никакого отношения к соционических психическим функциям и соционическим типам (я думаю, они и на более-менее сложные молекулы уже не особенно влияют, в основном касаясь субатомных процессов -- либо макромира галактик в случае ОТО).
Лежащий под социотипом фундамент вроде генетики и нейрофизиологии -- имеет, конечно, но эти уровни слишком далеки друг от друга.
Вполне возможно, что в других Вселенных с теми же законами квантовой механики и даже теми же химическими элементами и основными молекулами, из-за того, что определенные, имеющие как минимум частично вероятностную природу процессы (эволюционные, например) пойдут по иному пути (либо просто из-за иной обстановки, иного климата на определенной планете, иных размеров и так далее), социотипы обладающих разумом подобных человеку существ, если будут, то будут совершенно иные.
Да и соционика сама -- лишь типологическая теория о мышлении, применимая к одному (наиболее развитому интеллектуально) виду на планете Земля, не более того. Понятно, что люди масштабы не привыкли соотносить (религия -- верх такого маразма), отсюда и получаются подобные сопоставления. Та же теорфизика -- намного более фундаментальная и сложная дисциплина (хоть и, как ни забавно, конкретно по своей семантике состоящая в основном лишь из ЧИ, БЛ, и немного БИ и ЧЛ).
Я потом почитаю полностью, но сомневаюсь, что там есть хоть какие-то настоящие открытия, а не просто интеллектуальная игра.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Пт авг 18, 2017 11:56 pm

Fouras
Я имел в виду таких границ, про которые я написал выше. :)
--
И поучи уже математику и теорию систем (даже по тому, как составляешь посты, виден твой уровень в них) -- множества разделов в первой и целиком второй я сам еще не касался, но я очень молод и при этом не выкидываю с апломбом всякую чушь на соотв. темы.
Последний раз редактировалось sng Сб авг 19, 2017 12:00 am, всего редактировалось 1 раз.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Сб авг 19, 2017 12:05 am

Fouras
Я понял намного больше, чем ты написал, включая твои глюки (описанные в моем посте, помимо прочего) :)
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Сб авг 19, 2017 12:52 am

Fouras
Странно, у нас было правило кто больше написал тот и победил?
Тут не в количестве, а содержании суть, качестве, так сказать. При определенном его уровне мало написать не получится, не потеряв смысл (ну это не совсем про мои посты, я часто растекаюсь по ЧИ дополнительно к этому самому основному содержанию).
Если это к тому, что я не уточнил (хотел, но забил) -- добавляю, "включая и то, что ты написал" (не просто больше, пересекаясь в глюках). :D

Юнг - выдвинул несколько удобных для анализа понятий. В целом, он был больше мистиком, чем ученым. Ученым его можно назвать только за заслуги в попытке анализа того, что анализировать крайне сложно: сознания.
Вот тут соглашусь -- больше мистиком, с очень, правда, высоким интеллектом...
Он сделал для развития в том числе и научных теорий немало, но сам был преимущественно мистиком. А все потому что из клуба "гуманитариев".

Ты сам ведешь в гораздо большей степени как дон, чем как штир. Сенсорики никакой вообще.
:shock:
У Сола -- полное наплевательство на БЛ (чем он меня часто раздражает), чисто ЧЛ-ный в первую очередь и "практиковский" во вторую подход в типировании (этим тоже) и прочая, и прочая.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Вс авг 20, 2017 1:46 am

Fouras
:D
Определения -- исключительно неполны с позиции основной сути и вообще детский сад, хотя в чем-то и правильные.
Они не отражают ни статичности этих функций, ни связи с альтруизмом-эгоизмом, ни их возможной эволюционной связи, и отдельно, вне контекста общего и различного, мало касаются их внутренней семантики.
--
Эх, критик Таланова, тебе таки до его исследований как до Луны (если не на Луне в какой-то из многократно замеченных уфологами башенок сидишь, конечно :D ).
Ну блин, сорри, Старец, но нельзя не откомментировать было после предыдущих твоих безграмотных придирок в этой теме.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Вс авг 20, 2017 3:26 am

Fouras
Я сделал сразу две грубейшие методологические ошибки:
Ну, не две, а больше, и не только методологические, а и просто по содержанию, и разной степени грубости (а оттого и "простительность" разная). Ну тут можно по-разному классифицировать и опустим.

так и не понял зачем альтрузим и эгоизм вперлись в моих определениях
Затем, что они напрямую связаны с этими функциями. Если тебе кажется, что это "этическая оценка" -- твои проблемы. :D

Если же вводить и статику-динамику тоже, то типов будет уже 32, а если они сводятся опять к 16, то это надо уже экспериментально доказывать.
С какого перепугу их будет 32? И как рациональность-иррациональность заменяет статику-динамику?
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Вс авг 20, 2017 4:18 am

Fouras

По поводу статики-динамики почитай книгу Петра Загубисало (ИЛЭ; очень хороший взгляд на классическую соционику, но под влиянием талановской), у меня при пролистывании либо попытке загрузить немного притормаживает, а искать ее на других ресурсах не хочу, так что точный параграф не скажу (смотри что-то вроде "критика Аушры", там списочек небольшой):
https://github.com/sng7ca/curriculum/blob/master/socionics/classical-socionics/zagubisalo-socionics-framework-ru.pdf

Некоторые основные мысли:

- статика-динамика связана с тем, что у половины типов в ментале (осознаются) функции БЛ, БЭ, ЧИ и ЧС ("статики"), у других -- остальные, т.е. ЧЛ, ЧЭ, БИ и БС ("динамики"), что соответствует и модели А (другой вопрос, что в реальности может плавать). Почему это так -- связано с вышеупомянутой гипотезой о том, что мозг функционирует так, чтобы в определенный промежуток времени задействовались преимущественно гетеровертно-гетерональные функции, в силу конкуренции за ресурсы либо чего-то еще. Ни одна из "статичных" функций не может взаимодействовать ни с одной из "динамичных" функций так, чтобы соблюдалась гетеровертность и гетерональность, и наоборот;

- статика-динамика может быть ПР, связанным с 2мя битами дихотомий рациональность-иррациональность и экстраверсия-интроверсия (рациональные экстраверты (ЭСЭ, ЭИЭ, ЛИЭ, ЛСЭ) и иррациональные интроверты (СЭИ, ИЭИ, ИЛИ, СЛИ) -- динамики, иррациональные экстраверты (ИЛЭ, СЛЭ, СЭЭ, ИЭЭ) и рациональные интроверты (ЛИИ, ЛСИ, ЭСИ, ЭИИ) -- статики), но отдельная наполненность у этого ПР (как и у многих из них), собственная -- сомнительна.

Некоторые мысли, там не затронутые:

- статичность и динамичность отдельных функций по природе (и тогда достаточно посмотреть на таковую базовую, например, чтобы утверждать о том, "статик" тип или "динамик") своей все-таки имеет место быть, и еще как (ниже не определения функциям даю, а именно описываю проявления статики-динамики в них, причем довольно сжато):
БЛ -- статичная структура, существующая вне времени;
БЭ -- статичная система взаимоотношений между людьми;
ЧИ -- статичный набор ассоциаций по форме (не сюжетных), их многообразие и дискретный перескок от одной к другой, статичные концепции;
ЧС -- статичная расстановка объектов вокруг, силовые потенциалы их. Контроль (мысленный, не обязательно с принуждением объектов, они могут о нем и не знать) обстановки вокруг;
--
ЧЛ -- динамичная, не существующая в отрыве от времени, последовательность действий;
ЧЭ -- динамично-меняющийся эмоциональный фон;
БИ -- динамичные, непрерывные сценарные фантазии, ассоциации более связанные друг с другом, вытекающие друг из друга. Больше связано с внутренней гармоничностью, чем с внешним потенциалом;
БС -- динамичные, непрерывно меняющиеся телесные ощущения, восприятие меняющихся макропараметров из внешнего мира;

- (на примере) мысль о том (продолжение мысли про гетеровертность-гетерональность), что в блоке статичных функций, ЧИ, скажем, может удобно взаимодействовать с рациональными интровертными функциями, т.е. БЭ и БЛ (и такие блоки эго есть у ИЭЭ и ИЛЭ соответственно), но не может с ЧС (аналогично для остальных 3х функций и для каждой из 4х динамичных). С ЧС она не может не только из-за общего принципа гетеровертности-гетерональности, а еще, как ни забавно, в силу их предположительной эволюционной сцепленности (Таланов очень интересно о таковой в случае БЭ и БЛ написал в статье "Свойства белой логики и ее генезис") и еще более плотной (чем у ЧИ с ЧЛ, например) конкуренции за ресурсы.
Возможно, БЛ эволюционно выросла из БЭ, ЧИ -- из ЧС, ЧЛ -- из ЧЭ, БИ -- из БС (логические и интуитивные функции в соответствующих гомовертно-гомональных парах -- от сенсорных и этических, как более "древних").
И некоторые "на пальцах" подтверждения тому -- и ЧИ, и ЧС связаны с экстравертным охватом множества сущностей вокруг носителя, но у ЧИ это вынесено на уровень больше ассоциаций и концепций, у ЧС -- их носителей как таковых.
--
Ну и это только гипотеза пока, не более, как и многое изложенное выше.
Последний раз редактировалось sng Вс авг 20, 2017 4:27 am, всего редактировалось 1 раз.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Вс авг 20, 2017 4:30 am

Fouras
Сейчас в соционике они независимы
:shock:
Ты статью Таланова хотя бы одну читал? Там не только делается акцент на противостоянии в определенных парах функций, а и даются определенные эволюционные предположения в его обосновании (они же, кстати, объясняют то, почему у средних СЛЭ и ЧС, и ЧИ сильнее, чем у ЛСИ, и на болевую не антипод базовой, а совсем другая функция попадает).
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Вс авг 20, 2017 9:01 pm

Agda
Вот, допустим, смотрю я фильм с неоднозначной концом. Вариантов масса, почему главный герой поступил так, и факт многозначности меня раздражает. Я лезу в интернет, чтобы найти в статье или интервью, в чем замысел автора. Т.е. сужаю трактовку до единственно верной для меня. Это будет проявление ЧС ?
Имхо, без контекста малопоказательно. Если Вы горите от интереса, желая узнать, что же имелось в виду -- это может быть наоборот связано с ЧИ, а может и не быть. Если Вас раздражают многовариантность и плюрализм как таковые, если Вы махровый консерватор (тут станет виднее, если выяснить, насколько хорошо у Вас с ассоциативным мышлением, часто ли Вы генерируете разные концепции, какие у Вас политические предпочтения, интересы и прочее) -- это даже не к ЧС как таковой, а к болевой ЧИ. Которая почти всегда также сочетается (и обязательно по классической теории) с рациональностью.
Болевая функция -- в модели А и классической соционике по параметрам слабая 1-мерная инертная продуктивная осознаваемая неценностная функция, по семантике -- ТНС, по которой возникают проблемы и страдания (зачастую, а иногда откровенное забивание) на их почве. Психика отслеживает ее проявления и старается уклоняться и уходить от них (тут и сама болевая задействуется немного, и другие функции). Сколько-нибудь более сложная деятельность по болевой очень сложна и энергозатратна.

P.S. В КЦС кстати был принят немного другой подход, по которому болевая -- что-то совершенно неотслеживаемое и неосознаваемое, типа белого пятна в психике, но это бред, конечно, и даже ближе к суггестивной по описанию (если дополнить еще некритично-благодарным восприятием соответствующей информации).
Они обычно так и типируют (в некоторых случаях, особенно терминальных подтипов, попадая) -- по примерной оценке соотношения объемов сказанного по семантикам разных функций за определенное время (около часа), при этом как без учета того, что в таком случае очень часто звучит ролевая (в начале и не всегда) и творческая (по которой хочется повыпендриваться частенько), а до базовой дело может и не дойти, но она станет видна при длительном наблюдении, так и просто некорректно трактуя семантику :) .
У меня, например, они "вообще не увидели ЧИ" (Каноник, например, написал о ее превалировании над БЛ (возможно, меньшем, чем у средних ИЛЭ, но оно достоверно есть) в моем случае буквально после первого десятка моих сообщений) -- после этого я примерно понял, чего стоят их типирования и откуда у них орды деловых логиков по всему миру (а раньше, честно, мнение было иное), ЛСЭ-Невзоров, ЛСЭ/СЭЭ-Трамп, Бальзаки с высокой Эмоцией, которые на самом деле бетанские виктимы и прочее. У определенного СЭЭ, который бы многократно выдал им слово "возможности" -- могли бы увидеть. :D :D :D :D
Это я просто дополняю, дополнительно проясняя, обхаиванием ради обхаивания не занимаюсь.
Последний раз редактировалось sng Вс авг 20, 2017 9:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Вс авг 20, 2017 9:38 pm

Fouras
Я понял все те предельно примитивные и ограниченные (как по сути, так и по форме) изложения, что ты написал, и более чем.
Про эволюционную роль БИ и БС ты тоже несешь полную чушь.

В каком месте предположения Таланова сильные?
Я промолчу, ибо уже задолбался. :)
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение sng » Вт авг 22, 2017 1:13 am

Fouras

Вопросом про эволюционную роль функций ты меня заинтересовал, да так, что сегодня я прочитал и законспектировал довольно большую и одну из самых содержательных статей Таланова, пусть и по иной теме (но сходной с таковыми у целой кучи твоих и не только постов ранее), первую из трех в цикле функций (дальше там еще есть по различиям функций в программной и творческой позиции и, одновременно, по вводу четырех новых функций психики и опровержению квантования профилей):
http://sociotoday.narod.ru/funkcii1.html
Я, правда, слабо владею матстатистикой (ни интереса, ни надобности не было, но это поправимо), потому отдельные белые пятна в статье для меня есть, в частности касаемо расчетных формул статистики, использующих корень из дисперсии, что порождает соответствующие коэффициенты при умножении на нагрузки некоторых признаков (каких и почему -- понятно) при расчете функций, это с одной стороны, и просто вопросов (это туда не войдет, сам понимаю, что ответ есть в любой более-менее нормальной книге по матстату) содержательного характера, что я задам Канонику ниже.

А тебе эту статью стоит почитать хотя бы из соображений:
- лучше поймешь как Таланов рассчитывает функции, отталкиваясь от типных вкладов, получаемых при анкетировании;
- как он, имея корреляцию между психологическим свойством и типом, полученную опять же после анкетирования, и нагрузки всех типов в каждой функции, строит корреляцию между этим свойством и функцией;
- наконец, как на основе этого, выбирая максимальные и/или близкие к 1 корреляции строит семантику каждой функции (чтобы не было криков аля "откуда в БИ депрессивность?? Таланову просто Бальзаки не нравятся" или подобных им по уровню);
- на основе полученной семантики (хотя это больше в след. статье) подумай об эволюционной роли (тут целиком и полностью гипотезы, конечно) каждой функции.

Вот мой краткий конспект, что я понял (можешь его почитать, если лень целую статью, хотя лучше все-таки ее):

1. Методология и описание.
- исследовались анкеты 5450 человек;
- почти все величины свойств и функций считались в долях среднего отклонения, нулевой уровень при этом соответствует не популяционному, а соционическому среднему (понятно почему -- из-за возможной неравномерности распределения соционических типов в социуме и конкретно среди анкетируемых), которое получено от усреднения 16 усредненных показателей соответствующих групп. Это к вопросу о шкалах, который здесь уже можно закрыть -- лишь бы формулами корректно пользоваться (а компьютеры в этом, вроде, редко лажают);
- все коэффициенты корреляции -- коэффициенты линейной корреляции, рассчитываемые по формуле Пирсона, они считаются от -1 до 1 по определению;
- в качестве базовых соционических понятий, связанных с функциями, используются собственно функция (те теоретические сущности, что описали Юнг и Аушра -- БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ, БИ, ЧИ, БС, ЧС) и позиция (положение функции в модели А; в классической соционике вместо фунцкии часто употребляют аспект, а функцией называют позицию), аспект же вообще не используется.

2. Проблема определения функций.
Функция, несмотря на то, что предположительно имеет определенную зону ее реализации в мозгу, является понятием абстрактным, которое дедуктивно выделяется при анализе проявлений реально наблюдаемого на нашем уровне и масштабе восприятия феномена -- социотипов (называй их как хочешь, но определенные наблюдаемые полюса достоверно существуют, и их стоит изучать).
Таким образом, стоит вопрос -- какие психотипы нужно усреднять и по каким параметрам, для вывода функций.
Если использовать подход усреднения свойств двух типов, которые носят ее как программную, получится большой вклад от свойств внушаемой, которая у них и только у них общая, если тех, у кого она творческая -- еще хуже, так как получится вклад болевой, еще более перевешивающий творческую, т.к. болевая обычно намного ниже нуля, а творческая -- не настолько выше его. Кроме того, получится сдвиг по нальности и вертности.
Если усреднять по 4 типам, свойства вертности и нальности, присущие функции, потеряются. А они связаны именно с функцией (и проявляются лучше всего у типов, носителей ее как программной), а не хранятся в типе независимо от всего остального.
Таким образом, Таланов отдельных "хороших комбинаций" не ищет, а рассчитывает функцию через все 16 типов, используя некоторые аксиомы:
- сумма нагрузок всех типов для каждой функции должна получиться нулевой. Это даже не аксиома, а просто следствие того, что мы берем соционический средний уровень за 0, а сумма этих нагрузок в той же шкале будет равна этому среднему * 16, по определению понятия среднего;
- свойства функции должны отражать:
(1) все функции: статику-динамику, экстраверсию-интроверсию и рациональность-иррациональность, по природе этих функций;
(2) БИ, ЧИ, БС, ЧС: решительность-рассудительность и интуицию-сенсорику, аналогично;
(3) БЛ, БЭ, ЧЛ, ЧЭ: логику-этику, веселость-серьезность, аналогично;
- остальные 8 ПР не вносят вклада в функцию, так как связаны не с количественной оценкой функции, не с силой ее, а с прочими параметрами ее позиции, связкой ее с другими функциями и пр;
- при разложении функции мы должны учесть и обеспечить корректность обратного разложения типа по функциям, при котором свойства типа являются наложением всех свойств функций, учитывая их вклад в этот тип (не коэффициенты, что будут затронуты далее, а обнаруженный эмпирически вклад). И поскольку все функции включают в себя признаки из (1), но функции из (2) дополнительно включают только соответствующие 2 признака, а функции из (3) -- оставшиеся 2 из рассматриваемых 7, чтобы их (признаков) вклад в типе не потерялся и не стал менее значимым, нужно домножить его на 2, а нагрузки соответствующих признаков в выводе функции должны быть умножены на sqrt(2) ~ 1.41 (почему так, я не совсем в курсе, о чем писал ранее, ну это матстатика (корень из дисперсии), меня не особенно пока интересующая в сравнении с программированием, соционикой, физикой или научной фантастикой, а в том, что Таланов корректно применяет эти формулы, я не сомневаюсь).
Таким образом (н(x) -- нагрузка признака x, весовой вклад его в функции), f = н(вертность) + н(нальность) + н(статика-динамика) + sqrt(2) * (н(интуиция-сенсорика) + н(логика-этика) + н(рассудительность-решительность) + н(веселость-серьезность)) + 0 * (н(аристократизм) + ...).

3. Построение таблиц нагрузок и корреляций.
Теоретически строится таблица нагрузок функций по признакам, согласно формуле выше, затем таблица соответствия этим признакам психотипов, а нагрузка функции по психотипам получается через сумму произведений элементов соответствующих столбцов функции и типа (почему это вот именно так, могу понять интуитивно -- при расчете БС у ИЛЭ, например, неважно, что он логик (и соотв. элемент первой таблицы будет нулевой), зато важны единичные и sqrt(2) по модулю элементы -- учитывая сказанное выше про вклад признаков, составляющих функцию, в тип; если же и элемент признак-функция, и элемент признак-тип отрицательный, вклад типа в функцию увеличивается (БС у СЛИ), как и если они положительные, если они разных знаков -- уменьшается).
Так получается основная таблица нагрузок функций по психотипам.
Теперь, чтобы расчитать, насколько какое-нибудь свойство (и в частном случае -- целый признак) характерны для функции, можно, имея связь между свойством и типами (полученную экспериментально) и связь между функцией и типами, посчитать связь между свойством и функцией (но, опять же, это не более чем корреляции, т.е. характеры изменения одного параметра при изменении другого, о фундаментальных же основаниях, лежащих за ними, пока можно только строить гипотезы).
Там даже приведен характерный пример обсуждаемой тут лени, более всего она коррелирует с БИ, потом с БС, а меньше всего -- с ЧЛ.
И на практике это тоже подтверждается -- Бали и Еси одни из самых ленивых типов в соционе, а Штир -- самый отмороженный экстравертный трудоголик.
В качестве иного примера рассматривается свойство "близок к ИЛЭ", к какому-то типу. Здесь можно точно как и с ленью искать эмпирически коэффициенты, а можно проставить 1 в ИЛЭ и 0 в остальные типы, а затем как и в прошлом случае перемножив со строками основной таблицы и сложив в каждой из них, получить значения для функций. При этом витальное кольцо получается нисколько не дифференциированным, т.е. сила ЧЛ, ЧЭ, БИ и БС у ИЛЭ примерно одинакова, что есть полная чушь.
Таким образом, Таланов еще и показывает, что предположение об отсутствии корреляций между типами ложное. Чтобы получить настоящие коэффициенты, он проводит анкетирование.

4. Получение типных профилей.
Диагностика проводится анкетированием, когда вектор ответов испытуемого сравнивается с 16 эталонными векторами (это отдельная тема -- механизм талановских тестов как таковых), построенными на основе предыдущих типирований (изначально эталоны, думаю, были не очень хорошими, но за года с десятками тысяч набранных анкет, даже учитывая шумы от отдельных товарищей, выпрямились). После диагностики полученное множество типных профилей делится на группы по типам, проводятся многократные усреднения (собственно тимные, по полам и пр.), и получаются 16 типных профилей, в каждом из которых для почти каждого типа будут ненулевые значения, а для некоторых они будут приближаться к основному.
У ИЛЭ, например, ближайшим типом после собственно ИЛЭ будет идти ЛИЭ, который отличается от него четырьмя из семи используемых признаков, что показывает неравнозначность вклада признаков в тип.
Имея связь тип-типы, связь функции-типы, можно строить связь тип-функции, так же.
(Есть еще и иной подход для определения первой связи, не через анкетирование, разбиение на группы и усреднение (включая дополнительные) в каждой группе, а расчет корреляций между типами по ходу проведения анкетирования (как бы каждый раз получая искомое, но на маленькой выборке, которая постепенно растет), и затем усреднение полученных корреляций, насколько я понял.)
Далее, имея связь тип-функции, видим, что у "среднего" представителя получается, что фоновая и даже ограничительная сильнее творческой, что согласуется с представлениями о вкладе вертности и нальности (а из того, что фоновая сильнее ограничительной, можно предположить, что вклад вертности в тип больше вклада нальности).

5. Обратная задача -- построение психотипа через функции.
В принципе полностью невозможно, так как есть значимые для типа признаки, но незначимые для функции (8 штук, см. выше), т.е. часть информации взять просто неоткуда.
Таланов предположил формулу (условную, конечно же):
значение психотипа = a1 * Fпрог + a2 * Fтворч + a3 * Fбол + a4 * Fакт + a5 * Fсуг + a6 * Fактив + a7 * Fогр + a8 * Fфон, с условиями:
- сумма коэффициентов ai = 0 (условие необязательно, но удобно чисто математически, главное -- соотношения коэффициентов);
- коэффициенты должны максимизировать корреляции между типом и свойствами и полученными ранее данными.
Решается это численными методами на компьютере, выдавая в итоге те же самые данные, что были в основной таблице.

6. Взаимные корреляции функций.
Имея таблицы выше, можно рассчитать корреляции функций между собой, что показывает:
- (что мы видели ранее на распределениях функций в типе и что чисто математически косвенно связано, судя по всему) вклад вертности важнее вклада нальности;
- в некоторых случаях при прочих равных получаются странные соотношения корреляций, вроде БИ-ЧС < БИ-ЧЛ, первые функции из значимых признаков имеют общую нальность и решительность, а вторые -- динамику и все, но это может быть объяснено с эмпирических позиций эволюционно сложившимся взаимным притяжением дуалов, которое тем выше, чем они в каком-то смысле друг на друга не похожи (и компенсируют слабые стороны, таким образом).

7. Основные свойства 8 функций психики.
Это возвращаясь в первую половину, имеется связь тип-свойство, функция-тип, можно построить связь для функция-свойство.
И далее выбрать те свойства, где k максимален или близок к единице (+ еще одно требование, не вникал в него).
Так и получается большой список семантических наполнений для каждой функции, где в БИ есть большая, чем у иных функций (а не диагноз носителю этой функции как сильной), склонность к депрессивности, глубокая задумчивость, лень и так далее.
Оно, в принципе, понятно и просто по наблюдениям.

В некоторых местах у меня есть белые пятна (я старался их отмечать), но дальше вникать мне пока интересу нет, вернусь к статье уже после прохождения курса матстатистики. И есть также и определенные вопросы Канонику, что ниже напишу.

--

Вот следующая в цикле статья, где в числе прочего рассматривается и эволюционная роль (предположительная) отдельных соционических функций:
http://sociotoday.narod.ru/funkcii2.html

--

Почитай, ради бога, вникни в смысл хотя бы малость, а потом занимайся цирковой демагогией, когда ты интуитивно (не в соционическом смысле этого слова) берешь несколько слов, начинаешь находить какие-то тезисы (тоже в отдельных словах) и кричать, что одно другому не соответствует.
И даже не вникая в материал, элементарно по твоей придирке:
Ровно то, что сказал я: черты прямо противоречащие выживанию, и твои попытки выкрутиться никак этого не поменяли. И это только по первым нескольким предложениям.
В голову не приходило, что важная эволюционная роль может быть у подмножества свойств, эксклюзивных для функции, а остальные могли как появиться позже (если не только эволюционная необходимость меняла человека, уж слишком он развит для возможности такого), так и быть эдакой естественной компенсацией первых?
Как пример последнего, сценарное-непрерывное моделирование событий по БИ, которое, очевидно, было нужно как для избегания нашими далекими предками (хотя и сейчас часто проявляется) опасных ситуаций (преимущественно), так и для выбора выигрышных. Оно само по себе нуждается в недостатке серотонина, насколько я понимаю (так как высокая его активность блокирует подобные моделирования (как и мысли о будущем как таковые), обеспечивая также ровно-спокойный фон настроения), а отсюда получается увеличенная склонность к депрессиям (а базовые БС -- самые не нервные и не депрессивные типы в соционе).
Как пример более развитого и эволюционно ненужного проявления -- разного рода мрачная фантастика со сложным сценарным сюжетом (хотя по сути это и есть проявления сценарно-непрерывного моделирования, но уже при намного большем чем у примитивных приматов интеллекте).

--

Ну и независимо конкретно от этой мысли -- старайся, все-таки, думать своей головой, окей? А не, вообще не пытаясь понять НИЧЕГО, заводить публику тем, что ты якобы "ставишь Таланова на место", возможно, рассчитывая на ее поддержку и одобрение. Причем модель диалогов с тобой совсем простая:
ты стебешь несколько понятий в невеевском стиле ("ну, блин, откуда это ты взял? какие непрерывные типы?"), всегда используя только те немногие, что глубоко понятны и тебе и потенциальной публике -> получаешь обстоятельный ответ, обычно показывающий твою тотальной некомпетентность в элементарных вопросах, не говоря уже о более сложных -> молчишь и раздраженно вываливаешь "что ты несешь? ты ничего не понял", далее забиваешь на эту ветку диалога -> прололжительное молчание, периодически левые темы -> сначала.
Я знал несколько похожих на тебя персонажей в прошлом, постоянно сливавших в аргументации и основной позиции, но не успокаивавшихся из-за каких-то комплексов или чего-то еще и постоянно колбасящихся, прошу прощения за терминологию. Причем разных типов -- можно было предположить, что это связано с интеллектом, но у тебя и большей их части с ним вроде бы особых проблем нет, я считаю, что ты умен.
И потому не верю, что единственное, на что ты способен -- это кривляния в стиле ТП, дорвавшейся до Интернета.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Пред.След.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Bing [Bot], светлая_, ENTP, Exabot [Bot], GetInfo, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kuvaldos, Marat, marina3, Meliss, ModernNeon, Грим, Speranza, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Варшава