Типология и типирования Таланова

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Parf » Пн окт 16, 2017 7:55 pm

Fouras писал(а):Если воспринимать БС как сенсорную информацию, то с эволюционной точки зрения она первична по отношению ко всем функциям..


Да! :add20

А второй была ЧС. :add14
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 18716
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение kurlemushe » Пн окт 16, 2017 8:43 pm

Fouras писал(а):
kanonik писал(а):БС - это, помимо других ее задач, функция подлаживания, приспособления, а значит и компромисса. Ее семантика у приматов тесно связана с взаимным грумингом.


Если воспринимать БС как сенсорную информацию, то с эволюционной точки зрения она первична по отношению ко всем функциям.

Но вот как ты ее определяешь - непонятно с какой целью и что ты собираешься из такого определения извлечь. Владение ресурсами - едой, пространством, неотделимо от конкуренции и кооперации. А вот для них вводят другие функции: БЭ и ЧС. В твоей формулировке идет какая-то мешанина функций. А чтобы хорошо поглаживать фантазия нужна. М-м-м? Как тебе идея? А для эффективного приспособления нужна ЧЛ. Давай все выкинем и оставим только БС. А чтобы различать, будем говорить, что это этическая составляющая БС, или черноинтуитивная.

Ну если смотреть на Модель А как большую правду, то так оно и есть. Почти.
В смысле - где бы мы не поставили БС, мы сразу же знаем где находится ЧС, ЧИ и БИ. То есть они все связаны с БС и можно на пример сказать если у человека БС болевая то у него фоном работает Интуиция возможностей и он творчески распоряжается с моментом времени (не обращай внимания на формулировку, все что хотел сказать - все проявления БИ в творческой функции по Модели А можно отнести к тому что БС в болевой; ведь нету таких людей с творческой БИ у которых БС не болевая - по этому почему мы думаем что проявление А относится к творческой БИ а не болевой БС?).
То же самое между прочим с Э и Л.
А если мы знаем чел аристократ или демократ то зная где у нас БС, мы знаем ВСЕ местонахождения аспектов.
По идеи мы можем сказать -
То что принято смотреть как БЭ в базе это проявление БС в фоне у демократа, или БС в активационной у аристократа.
Аватара пользователя
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3038
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение kanonik » Пн окт 16, 2017 8:53 pm

Fouras писал(а):непонятно с какой целью и что ты собираешься из такого определения извлечь.

Исходить в описании свойств функций из неких дефиниций, задаваемых "извне" - либо натурфилософски, либо же исходя из неких личных "целей" - это, очевидно, ваш подход (что и следует из вашей фразы), но не мой. Но такой ваш подход не научен.

Я в описании семантики функций исхожу только из экспериментальных данных. Если где-то к ним у меня и добавляется (над ними и не в противоречии с ними) их обобщение и осмысление с трактовкой, то и эти обобщающие осмысления лишены какого-либо волюнтаризма и исходят тоже не из неких "целей", а исключительно из эволюционных или нейробиологических соображений, и опять же с опорой на известные науке факты из эволюции видов и современной нейробиологии.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пн окт 16, 2017 9:17 pm

kanonik писал(а):
Fouras писал(а):непонятно с какой целью и что ты собираешься из такого определения извлечь.

Исходить в описании свойств функций из неких дефиниций, задаваемых "извне" - либо натурфилософски, либо же исходя из неких личных "целей" - это, очевидно, ваш подход (что и следует из вашей фразы), но не мой. Но такой ваш подход не научен.

Давать определения признакам для классификации - это подход мой?

kanonik писал(а):Я в описании семантики функций исхожу только из экспериментальных данных.

И что ты, позволь узнать, получаешь экспериментально? Ты хоть представляешь что говоришь?

На входе у нас множество людей.

Наша цель разделить их по некоторому признаку на группы. А ты сейчас утверждаешь, что вначале их разделяешь, а потом смотришь что за признак объединяет группу. Не спеши отвечать, подумай.


kanonik писал(а):Если где-то к ним у меня и добавляется (над ними и не в противоречии с ними) их обобщение и осмысление с трактовкой, то и эти обобщающие осмысления лишены какого-либо волюнтаризма и исходят тоже не из неких "целей", а исключительно из эволюционных или нейробиологических соображений, и опять же с опорой на известные науке факты из эволюции видов и современной нейробиологии.

Этот поток легко опровергается хотя бы твоей трактовкой БИ, которая определенно противоречит эволюции.
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пн окт 16, 2017 9:20 pm

kurlemushe писал(а):По идеи мы можем сказать -
То что принято смотреть как БЭ в базе это проявление БС в фоне у демократа, или БС в активационной у аристократа.

арстократ-демократ - этот признак не имеет существенного смыла, не будем его тащить сюда.
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пн окт 16, 2017 10:46 pm

kanonik писал(а):
Kuvaldos писал(а):В этом и противоречие - вроде вы понимаете, что тип - это поведение, но выводы делаете по "болевым", "очевидным ЧС манерам" и галстукам :add167

Неглаженый галстук - это как раз важный момент, серьезно различающий привычки ЛИЭ и ЛСЭ. Костюм всегда "мешком" - тоже. Жизненный стиль в виде постоянного провоцирования, неумения жить мирно и компромиссно с другими, тем более обнажает болевую БС (как и склонность к перемежающимся с манией депрессиям тоже статистически связана с БИ в ценностях).

И много другого.


Я вот тут нашел картинку, на которой какой-то человек одетый в костюм демонстрирует нам БС отличную от джековской.

Изображение

Кому-то может показаться, что это повесили мокрый костюм на швабру, чтобы просушился. Замечу вам, что там сверху голова. В каком-то смысле костюм здесь сидит как влитой, да еще и с человеком внутри.
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Вт окт 17, 2017 6:45 am

Fouras писал(а):Трудно сказать, что значит "склонность к перемежающимся с манией депрессиям", но явно что-то нехорошее.

Здесь, как раз всё достаточно очевидно. Речь явно идёт о предрасположенности к расстройствам в биполярном спектре.
Каким именно образом она связана с признаком центральности сказать сложно. Я с ходу построить объяснение не смогу.
Магистр типирования случайным броском кубиков.
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср ноя 01, 2017 2:22 pm

Обращения к Мэйпл

kanonik писал(а):И еще: я жду ваших извинений. Надеюсь, Вы воспользоваклись Гуглом и уже убедились, что свойства темной триады физиологически запрограммированы, что показано во множестве работ с использованием нейровизуализацйии.

ЖДУ ВАШИХ ИЗВИНЕНИЙ.


kanonik писал(а):Мэйпл, я по-прежнему жду от Вас извинений в связи с распространявшейся Вами в течение длительного времени научной дезинформацией на форуме, где Вы черное упорно выдавали за белое вопреки фактам науки, и как раз меня, отстаивавшего правду этих научных фактов о физиологической обусловленности темной триады, упрекали ... в фантазерстве и лжи.

ЖДУ ИЗВИНЕНИЙ.


kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):"В контексте данной темы", согласно вашему описанию этой работы, там никто и не выделял типы. Вообще!

Выделяли, само собой - но корреляций с целыми типами не обнаружилось. Поэтому брали полюса или "клубы". В одном из исследований нашли кое-что (ПТСР) для отдельных типов, в другом - антисоциальность для NT-клуба, а в том, из которого таблица - ни одной сильной корреляции не нашлось (ну, кроме избегающего РЛ и интроверсии- 0,54).

Понятно. То есть вся выборка была - лишь около 30-40 человек, от силы 60. :D
По два человека на тип. Вы сами-то понимаете, что такую "статистику" можно сразу на помойку?

============

НЕ ЗАБАЛТЫВАЙТЕ.
ЖДУ ИЗВИНЕНИЙ (см. посты на предыдущей странице).


Характерный стиль базового БЛ: предложить оппоненту как-то самому себя опровергнуть с помощью гугла, а потом прийти к Таланову и извиниться за свои ошибочные безнравственные тезисы.

Вопрос к базовым БЛ: прочтите вслух обращения каноника. Насколько типичен для вас такой стиль дискуссии?
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение ENTP » Ср ноя 01, 2017 3:32 pm

Fouras писал(а):Вопрос к базовым БЛ: прочтите вслух обращения каноника. Насколько типичен для вас такой стиль дискуссии?

А как базовые БЛ смогут оценить это без контекста? Нужно же всю дискуссию видеть.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 3

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср ноя 01, 2017 3:54 pm

ENTP писал(а):
Fouras писал(а):Вопрос к базовым БЛ: прочтите вслух обращения каноника. Насколько типичен для вас такой стиль дискуссии?

А как базовые БЛ смогут оценить это без контекста? Нужно же всю дискуссию видеть.

Так сложно оценить аргументацию?

Дискуссия разбросана по разным темам.

Кратко суть именно этого фрагмента такова:

Таланов выдергивает из разных научных статей куски и утверждает, что они поддерживают его соционические идеи. Иногда просто придумывает факты. Иногда его ловят на незнании предметной области на которую он ссылается. Его абсолютно не беспокоит тот факт, что авторы статей понятия не имеют о соционике и уж тем более талановские представления о функциях. Все равно он считает, что они подтверждают его фантазии. В частности, Таланов утверждает, что он научно доказал, что темная триада характеризует ЧС.

Мэйпл ему терпеливо указывает на употребление Талановым терминов, которых он не понимает. Что его представления о типах мягко говоря ненадежны: они опираются со слов Таланова на выборку оттипировавших себя самостоятельно, и далее проведена многократная операция разбавления различными "маркерами". В результате соционическое содержание там содержится в гомеопатических дозах. Помимо это наложены сверху передергивания, прямая ложь и разнообразные комплексы Таланоава, которые интересны сами по себе.

Теперь дискуссия пришла к точке, где Мэйпл утверждает, причем ссылаясь на внятное исследование, что темная триада почти не зависит от соционического типа, и вероятнее всего она даже не врожденная. Таланов требует от Мэйпл погуглить опровержение и извиниться перед ним, поскольку сам он такого опровержения нагуглить не может.
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср ноя 01, 2017 9:40 pm

Господи, какая у человека каша в голове

kanonik писал(а):О, нет-нет. Я, напротив, очень хочу, чтобы наконец кто-то, после 40 лет ни к чему не обязывающих (но многозначительных) соционических разговоров на эту тему снял-таки с социотипа портки и показал мне эти самые причиндалы - не вторичные, а первичные признаки социотипа, по которым его можно определить железно, наплевав на всякие "вторичные" интересы, ценности, способности, особенности и проч.

Когда такое просишь, то И.Эглит обычно показывает пальцем в себя (вернее, в свою методику определения колесиков - которая, однако, не работает, вернее социотип в результате ее применения все равно остается в штанах, даже не порванных, и причиндалы ну никак не видны)

Другие же лишь общими словами кивают либо на информационный метаболизм, либо более узко - на модель А (опять на мифические колесики, которых никто никогда не видел, существование которых никто ни в одном эксперименте никогда не доказал, ибо до сих пор не доказано даже то, что нечто вообще вертится в ту сторону, которая моделью А предписана).

Когда среди типируемых появляются откровенные амбиверты (например, с равной частотой зачисляемые и экспертами, и всеми опросниками то в гамы, то в гексли; или то в робы, то в бальзаки) - от этого факта сторонники "жестких границ" отворачиваются, попросту его игнорируют. Обычная отговорка: "Вы типировать не умеете". Можно подумать, что у них-то практики было больше, чем у Таланова на 10 тысяч человек...

Когда пытаешься объяснить, что для моделей "информационного метаболизма" в его жестком виде в мозгу подходящих механизмов нет и не может быть, и что соционические признаки определяются мультигенным наследованием (и поэтому, кстати, коэффициент их наследуемости очень низок) - и что по причине мультигенного характера их основы приблизительно схожий соционический фенотип может задаваться довольно разной нейроструктурной и биохимической базой, что в свою очередь предписывает очень большую вариативность (размазанность вплоть до полного стирания границ) и признаков, и типа в целом - скучнеют. Откровенно скучнеют, ибо это слишком научно, слишком сложно для понимания. Куда проще и оптимистичней верить в 16 гномиков.


С одной стороны каноник типирует налево и направо, говорит об истинном типе и об истинности самотипирования, а с другой:
  • Я, напротив, очень хочу, чтобы наконец кто-то, после 40 лет ни к чему не обязывающих (но многозначительных) соционических разговоров на эту тему снял-таки с социотипа портки и показал мне эти самые причиндалы - не вторичные, а первичные признаки социотипа, по которым его можно определить железно, наплевав на всякие "вторичные" интересы, ценности, способности, особенности и проч.

Друг мой, так у тебя давно уже спросили куда ты типируешь. Ты разродился статьей "Семантика типов...", потом убрал ее, заявил, что у тебя семантика никакая не семантика, а набор коррелятов, а теперь это ТЕБЕ должны предоставить определения. Ты ничего не напутал? Это тебе давно пора предоставить определения того куда ты типируешь и что значат слова, которые ты употребляешь. Причем претендуешь на то, что ты единственный, кто это делает научно.

В одном предложении:
  • что для моделей "информационного метаболизма" в его жестком виде в мозгу подходящих механизмов нет и не может быть
и
  • соционический фенотип может задаваться довольно разной нейроструктурной и биохимической базой

Так есть или нет? И при чем тут мультигенное наследование?
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Ср ноя 01, 2017 10:57 pm

Fouras писал(а):Есть или нет?

Есть соционический фенотип, нет информационной модели. Сами попробуйте придумать модель, которая сможет объяснить произвольно взятый социотип из пространства Таланова в терминах информационного метаболизма. Понятно, что это за пределами возможностей простых смертных.
Магистр типирования случайным броском кубиков.
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср ноя 01, 2017 11:02 pm

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Есть или нет?

Есть соционический фенотип, нет информационной модели. Сами попробуйте придумать модель, которая сможет объяснить произвольно взятый социотип из пространства Таланова в терминах информационного метаболизма. Понятно, что это за пределами возможностей простых смертных.


У Таланова нет никакого информационного метаболизма. Он отказался от собственного определения аспектов, сказав что это всего лишь набор коррелятов.

Я согласен, что практически любой параметр сам по себе пробегает все множество значений. Большинство параметров будет иметь нормальное распределение, некоторые будут содержать пики, плато, провалы. Это нуждается в исследовании. И в определении того, что мы изучаем, а не подменять предмет изучения супом из "коррелятов".
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пт ноя 03, 2017 10:19 pm

kanonik писал(а):Нет, внезапно смеяться чему-нибудь Никки тоже умел (ценностная ЧЭ). Но чтобы вызвать улыбку, шутки должны были быть достаточно простыми, понятными. Типа поднятого вверх пальца, и т.п.


Кстати, легкий намек на то, что две кварды смеяться не умеют.
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср ноя 08, 2017 1:38 pm

kanonik писал(а):Я давно понял, что невозможно научить правильному психологическому типированию тех людей, у которых нет критического внимания к деталям в силу слабой системообразующей логики.
Как ни учи, а большинство из них все равно упорно не замечает, что слева - Этик, а справа - Логик (живая мимика слева есть, справа - отсутствует), и что слева динамик, а справа - статик (поза, руки). Вместо этого они опираются лишь на целостное впечатление некоей композиционной схожести, созданной художником, фотографом или дизайнером. Ноль аналитики... Это не прививается. Это, видимо, либо дано, либо нет.



О как.

Обратили внимание что именно Таланов назвал "системообразуещей логикой"?
Внимание к мимике, внимание к позе. Но у других тоже внимание к мимике и позе, что у них не так? Ну очевидно же: Таланов не согласен с ними, следовательно они у него не учатся, и у них нет системообразующей логики.
Аватара пользователя
Fouras
Местный
Местный
 
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 3
Пол: Мужской

Пред.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Бендер Задунайский, aola, Архитектор, Asqard, blackout, светлая_, Darlana, flysubmarina, Gabriela, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Joker, Kroшka, kurlemushe, LeRoy, Lumiere, MrsShadow!, Грим, Sarah Connor, SeaSoul, Start_error, sute_girl, TailWind, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ФинтУшами, Ллилигрлин, мой белый Господин, Мизеракль, на лошади весёлой, яра