Типология и типирования Таланова • Психология и соционика

Типология и типирования Таланова

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Вс июн 25, 2017 4:50 pm

Фрагмент анкеты:
kanonik писал(а):Легко и безошибочно могу за несколько секунд разделить или перемножить в уме простые дроби (например, попробуйте в уме, без бумажки, 15/16 разделить на 3/4, потом себя проверьте письменным расчетом).

Из меня получился бы отличный аналитик, математик, программист или геолог.

Неизменная порция веселья от каноника. Точнее, это Таланов, такой секрет Полишинеля о котором никто не знает. Как ребенок, который спрятался за ножку стола, а полфорума ходит и громко спрашивает: "А где же у нас Таланов? Куда же он спрятался?"

Ну да, я могу без бумажки 15/16 разделить на 3/4 и это подводит меня к мысли о том, что пора задуматься о карьере математика. Да, я разделил, следующий шаг: стать математиком. Без проблем. Уровень оптимизма: бог. Все условия выполнил, Перельман, подвинься, идет конкуренция. Раньше я полагал, что высшее проявление оптимизма, это когда восьмиклассница на седьмом месяце беременности втирает крем для похудения в живот. Но нет, каноник сломал этот стереотип и нашел новые горизонты. Ну, или геологом можно попробовать стать. С точки зрения каноника, уровень требуемых аналитических возможностей в математике для программиста, математика и геолога где-то на одном уровне.

Надо будет дождаться замечания Майпл. На ее замечания Таланов неизменно разражается огромными простынями фееричного бреда, начинающихся со слов типа "как вам не стыдно" и "прекратите лгать". Там расчет, что люди будут читать только первое и последнее предложение абзаца, поэтому структура такова: как вам не стыдно? бла-бла-бла, словесная окрошка... таким образом я продемонстрировал для каждого умеющего думать бла-бла-бла. Прочтешь последнее предложение: А, пишет продемонстрировал, мне лениво читать эту простыню, наверное и правда там чего-то продемонстрировал. Вуаля!
Изображение
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Пт июл 14, 2017 5:47 pm

Сильно занят чтобы ответить тщательно, буду маленькими кусочками, а то вообще никогда не отвечу.

Начну с замечаний о Таланове. Сижу и пытаюсь понять: с одной стороны вестись на его разводы и уловки должны только самые тупые. Но с другой: большинство вообще на них не обращает внимание и как им кажется воспринимают "суть".

Вместо предисловия (новичкам в науке это можно не читать)
Все конкретные факты и утверждения о свойствах функций, которые содержатся в настоящей статье, не являются результатом ни теоретических домыслов автора, ни его жизненных наблюдений, ни компиляцией описаний свойств функций другими соционическими авторами. В данной серии статей мы постановили своей целью описать проявления восьми соционических функций абсолютно объективно, опираясь исключительно и только на результаты экспериментов с диагностическими анкетами.

В заголовок вынесено: "новичкам в науке это можно не читать". Это важно понимать так:
Если ты умный, опытный, ученый, то ты прочтешь, а если не будешь читать, то вы новичок в науке и эта информация будет слишком умна для тебя.
Интересно в какой науке? В соционике что ли? Так это не наука. Или в науке вообще? Тебе, Таланов, надо бы попробовать отдать статью в реальный научный журнал, чтобы оценить свое место в науке. Если бы ты твоя статья была искусно сделанным тортом и ты предложил бы ее в рестораны, то тебе посоветовали бы сначала освоить помойки. В науке не принято заменять информацию и аргументацию такими вот дешевыми риторическими приемами.

Обратим внимание, что
  • все конкретные факты и утверждения о свойствах функций, которые содержатся в настоящей статье, не являются результатом ни теоретических домыслов автора, ни его жизненных наблюдений...
И при этом:
  • мы постановили своей целью описать проявления восьми соционических функций абсолютно объективно
У Таланова хотя бы самые элементарные представления о том, что такое объективность? Как объективность может не опираться на теорию и факты? При этом теория заменяется на "теоретические домыслы", что является исключительно эмоционально окрашенной заменой. "Факты" заменены на "его жизненные наблюдения". Любая теория имеет автора и любые факты были когда-то кем-то зафиксированы. Эти эмоциональные ужимки не меняют сути: Таланов пишет какие-то художественные фантазии про обезьян и желает чтобы к ним относились как к чему-то научному. Продираться сквозь все эти ужимки мне неинтересно.

Что там коротко: описывается идея, что у обезьян была развита этика отношений, потом внезапно некоторым обезьянам отношения стали не нужны, а мозг девать куда-то надо было, и они придумали БЛ. Я не буду критиковать эту идею, она и не Таланова. Его неумение вести научное обоснование ставит крест на этом околохудожественном тексте.

Я использую эмоционально окрашенные риторические приемы? Да. При этом я сохраняю суть и информационную составляющую, приемы нужны для наглядности, а не для "взятия на слабо": "если ты не новичок в науке". В данном случае это форма не подменяющая содержание.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Сб июл 15, 2017 8:54 pm

Кхе-кхе. С одной стороны Таланов пишет, что использует метод Кронбаха для анализа надежности. При анализе надежности тестов используется повторное тестирование, как слабая версия самосогласованности результатов. Критика того, что результат слаб заключается в частности в привыкании к тому, как отвечал ранее. Несколько слов из Википедии.
  • Устойчивость результатов теста или ретестовая надежность (англ — test-retest reliability) — возможность получения одинаковых результатов у испытуемых в различных случаях.
    Устойчивость определяется с помощью повторного тестирования (ретеста):
    В данном методе предлагается провести несколько замеров с некоторым промежутком времени (от недели до года) одним и тем же тестом. Если корреляция между результатами различных замеров будет высокой, следовательно, тест достаточно надежный. Наименьшим удовлетворительным значением для ретестовой надежности является 0.76.

Что пишет Таланов в другой своей статье:
  • Для повышения достоверности результатов анализа, треть анкет с наиболее низкими контрольными показателями надежности и правдивости ответов исключалась из основной процедуры обработки. На всякий случай они не совсем исключались, а анализировались отдельно.

Таланов, ну как же так. Ты выкидываешь результаты, которые демонстрируют низкую надежность твоих тестов и далее обрабатываешь и получаешь высокую надежность своих тестов. Вероятно, ты забыл, но метод Кронбаха, и другие методы, вычисляют надежность тестов, а не тестируемых. Понятно? Если у тебя при повторном тестировании плохая согласованность, это значит твой тест плохой, а не респондент неудачный попался. Вот об этом теория.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Пн июл 24, 2017 12:33 am

Немного Таланова вам в ленту. Эта научная статья как песня поётся:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?p=3089463#p3089463

Я уж подумал, а чего это Таланов так резко меня стал в ЭИЭ перетипировать? Ведь с его точки зрения самое унизительное - это быть напом. Но нет, если посмотреть его вариант наполнения БИ, то проясняется, что лучше уж БЛ будет внушаемая, но зато БИ!
БИ

  • Пессимизм, депрессивное настроение, с частыми нотками аутоагрессии - мазохизма или суицидальных настроений.
Какой чудесный коктейль. Очень хорошо сочетается с фантазиями Таланова о том как функции зарождались в обезьянах для выживания. Конечно же, часть обезьян были патологическими суицидниками и передали свои гены всем БИшникам. Но чтобы они помучились перед смертью, им добавляется побольше депрессий, страданий и мазохизма.

  • Частые симптомы дереализации и деперсонализации с ощущением отчуждения окружающего.
Конечно, это должны быть бесполезные люди для общества. Только пока не очень получается...

  • Лень.
А вот так уже неплохо, да.

  • Небрежность, нестарательность, необязательность, слабость мотиваций.
Ух, круто взял. Уже хочется раздавить эту гадину.

  • Симптомы апатии и абулии.
И это хорошо, а то если бы не апатия, они бы вместе с собой и других бы поубивали.

  • Эгоизм, равнодушие и частое недоброжелательство к другим людям, равнодушие к детям.
Это слишком очевидно, мог бы даже и не упоминать.

  • Мечтательность с уходом от реальности в фантазийный вымышленный мир, где становишься лишь наблюдателем.
Да, так их. Держи их подальше от реальности.

  • Сценарное мысленное моделирование как прошлых, так и разных вымышленных событий, как правило лишенное прагматического смысла.
Начал так, что можно было подумать, что решил вставить какой-то соционический штамп про суперспособности БИ. Хорошо, что вернулся и добавил "как правило лишенное прагматического смысла".

  • Частые иллюзии предвосхищения.
Написал "предвосхищения"... Типа того как Парф на 98 странице предсказывал, что их будет 100. Но подумал и добавил "жалкие иллюзии". Потом вернулся и убрал "жалкие" - все-таки научная статья, а не абы что.

  • Способность к прогнозам, к мыслям о будущем у БИ есть, но интереса к будущему в присущей ей пессимистически-депрессивной системе координат мало, и ее прогнозы носят негативистский характер (частые мысли о будущем БИ обеспечивает лишь "по заказу", когда является подчиненной творческой функцией).
Больше пессимизма и депрессии! У тебя же джеки только недавно были доброжелательно блаженными? А к черту придирки, не будем мелочиться.

  • Настроенность на поиск и видение в окружающем преимущественно опасностей и угроз.
Таланов намекает на крики, показ зубов и прыжки на месте из другой статьи.

  • Для него комфортна и привычна ситуация одиночества.
Это особенно продуктивно для выживания.

  • Скрытность, слабость потребности общаться и делиться информацией.
Написал Таланов на сайте баля Хрулева.

  • Избегание близких телесных контактов, избегание физической активности.
Да, а то чуть было не забыл этот аспект: ничтожество должно быть ничтожным и физически. Правда мне что-то подсказывает, судя по видео, что у Таланова тестостерон около нуля и ничего кроме мышки стакана водки он в руках не держал... Но он же не БИ, может себе позволить.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Пн июл 24, 2017 2:37 am

Пристегните ремни, почитаем научную работу Таланова. Будет несколько "придирок" с моей стороны, как выразился Таланов.
http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/T1.html
В.Л.Таланов
Свойства белой логики и их генезис

Для анализа и расчетов были использованы диагностические анкеты более трех тысяч респондентов (белых логиков среди них оказалось около 1000 человек). Анкеты содержали от 300 до 600 вопросов (точнее, не вопросов, а оцениваемых респондентом по многобалльной шкале утверждений, касающихся его психологических, физиологических и поведенческих особенностей). Использовались анкеты нескольких типов с разными вопросами-утверждениями. Поэтому в ходе содержательного анализа конкретных психологических свойств из пунктов нескольких разных анкет составлялись смысловые кластеры, в которые собирались по-разному сформулированные вопросы-утверждения со сходным психологическим смыслом.

3000 респондентов? Там наверняка есть и пара моих, помню одну я делал соревнуясь с кем-то, кто наберет наибольший процент соответствия типу. Мой ник был budu_robom. Я получился на 98% робом и с треском проиграл. Хотя у меня есть подозрение, что соперник мухлевал и проходил тест пару десятков раз. Типичное обсуждение прохождения тестов Таланова мы все прекрасно знаем, оно выглядит так:
mr Shadow писал(а):Старые версии мне выдавали ЛИЭ. Дважды. А с новой что-то пошло не так)) и я уже дважды СЛЭ. Несмотря на отказ сажать на себя пчелу))

Changel Ange писал(а):
Ivka писал(а):Не знаю, что вы делаете такое с этим талановским тестом, у меня он больше не выдает других вариантов. Совсем. Даже двух равных не выдает. Независимо от меняющихся вопросов.

Дык у меня тоже Джека упорно выдает.
Только было время когда БЭ была сильно выше нормы. Потом ЧЛ пробивала потолок, столбики остальных функций стремились к оси. А теперь у меня ЧС вылезла. От чего жизнь с нами делает-то...

Можно было и больше найти. Суть понятна: есть такое народное развлечение пройти тест Таланова. Вопросов столько, что подвиг сродни прыжку на тарзанке. Но у нас народ не из пугливых. Вполне нормально рассуждать, что раньше получался чаще черный логик, а сейчас стала появляться этика. Угадайте, Таланов как-то различает, что это не 3000 респондентов, а гораздо меньше упорных? Не удивлюсь, что закон 20/80 работает и здесь: 80% анкет заполнены 20% людей. Однако у Таланова по каждому собрана статистика, кластеры и упомянуты в чреде "надежно заявляемых типов". Откуда Таланов узнал, что типы заявляются надежно?

Диагноз типа ставился респонденту непосредственно по его анкете, и заявленный респондентом тип при этом никак не учитывался (он принимался во внимание на более ранних этапах работы, когда анкеты «учились» по своим вопросам правильно определять тип отвечающих). Для проверки получающихся в итоге «портретов» типичных свойств соционических функций проводилась параллельная процедура с расчетами только по заявленным типам – и на этот раз без учета результатов уже анкетной типодиагностики. Полученные в итоге свойства функций оказались полностью подобными и вполне аналогичными тем, которые были получены в основной работе при диагностике ТИМов по анкетам, - но только гораздо более «размытыми» и менее контрастно выраженными (такой результат предсказуем – заявленные типы соответствуют истинным примерно в 50% случаев, а использованные нами анкеты диагностировали правильный ТИМ не реже, чем в 95% случаев).

Мимоходом ввел "истинный тип", который был обнаружен неизвестно как. По анкетам, надежность которых Таланов как раз и проверял? Напоминает знаменитый подвиг Мюнхгаузена: вытаскивание себя за волосы из болота.А размывание типов у Таланова идет вот почему. Странно что он не догадался.

Пусть у нас типология по 4-м признакам и типов 16. Мы вводим дополнительный признак. Почему-то воображаем, что он делит эти 16 типов пополам. Да нет, с какой стати. У нас получается 5 признаков и 32 типа. И так далее с каждым вновь добавленным признаком, всякие ЧК и "депрессивные". Но законы статистики таковы, что даже если будете считать корреляцию сна пожарников и миграции бабочек, что-то да найдется. Чем более далекие признаки, тем меньше будет корреляция. Вот поэтому у Таланова типы выветриваются и исчезают в шуме все новых добавленных признаков, хотя что-то там еще просвечивается.

Для повышения достоверности результатов анализа, треть анкет с наиболее низкими контрольными показателями надежности и правдивости ответов исключалась из основной процедуры обработки. На всякий случай они не совсем исключались, а анализировались отдельно. Контрольный расчет свойств по группе именно этих выбракованных анкет показал, впрочем, опять же те же самые качественные свойства функций, но сильно «размытые» и выраженные значительно менее контрастно (примерно как и в случае с «заявленными» ТИМами).

"треть анкет с наиболее низкими контрольными показателями надежности и правдивости ответов исключалась из основной процедуры обработки" - ЧТО?? Треть анкет исключили, а по оставшимся получили 95% надежности и выше? Если это не подтасовка, то что? Эта треть и показывает, что надежность низкая. С какой стати ее надо было исключать? Таланову не понравилось, что эта выборка идет вразрез с его выводами? Ну так, отрицательный результат - тоже результат, надо искать дальше.

ТИМы респондентов диагностировались в анкетах напрямую, по корреляциям ответов респондентов с «масками» типичных усредненных ответов, которые ранее, в результате многолетних предварительных исследований, были получены для всех 16-ти ТИМов (и, конечно, отдельно для каждой анкеты). Таким образом, диагноз ТИМа ставился по наибольшей корреляции ответов с одним из 16-ти векторов диагностических коэффициентов. Число коэффициентов в векторе равнялось числу вопросов анкеты, а по своей величине каждый коэффициент был усреднением ответов «гарантированных» представителей заданного ТИМа, отвечавших на соответствующий вопрос. Таким образом, никакие соционические признаки в диагностике вообще не использовались. Диагноз ставился с опорой на целостный ТИМ – и именно такая процедура диагностики, судя по результатам наших предварительных многолетних исследований, показала себя наиболее чувствительной, точной, надежной и достоверной.

"Таким образом, никакие соционические признаки в диагностике вообще не использовались" - Ну да, исключили соционические признаки и что-то там изучаем в соционике. Логично. То есть, Таланов тем самым предполагает, что типы существуют как породы собак, к примеру. И тип может быть узнан по любому набору признаков. И следом же идет на форум и заявляет, что пространство типов непрерывно.

Это несколько незначительных придирок. В целом же проделанная работа хороша, хотя и не несет никакой смысловой нагрузки кроме разукрашивания личных комплексов Таланова, выраженных в ужасах ЧС и БИ. Он вообще довольно смело разбрасывается процентами. Не устаю напоминать:
меня он типироал в СЭЭ, давал 99.9% надежности и обосновывал, что я не гамлет.
Потом стал типировать ИЭЭ с еще большей уверенностью, уже без цифр.
Далее стал совершенно уверен, что тип все-таки ЭИЭ.
Теперь мой тип смесь всех этих типов и немного ИЛЭ сверху на дорожку, и теперь я Гена, Руслан Степанов. Хммм. Не знаю гордиться или нет. Он говорит, что ему еськи дают, может удастся воспользоваться. Только канонику надо быть чуточку красноречивее, а то тут многие нас знают, а некоторые и лично. Просто так даже еськи не дадут.
Последний раз редактировалось Fouras Пн июл 24, 2017 2:54 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Вс июл 30, 2017 12:21 am

опять Таланов
Один мракобес временно куда-то отключился, вероятно грибов очень много в лесу. Мы уже по-меньшей мере месяц не читаем про "БЛ-улыбки" и "сенсорные скулы". Зато другого мракобеса понесло не на шутку:

kanonik пишет:

  • Густые брови - в соционе на уровне тенденции наиболее характерны для трех типов: ЭСИ, ИЛИ и ЭСЭ.
Четко. По-нашему, по-соционически. Как на счет длины ногтей?

  • Широкое лицо - ИЛИ, СЛЭ, СЭИ.
Ну а то. Странно, что бальзак второй раз между двух сенсоров. Может загадать желание.

  • Асимметрия лица - никак не в пользу клуба "практиков".
Накал аргументации растет. Хоть добавил бы: "И можете отнести мои слова в банк!"

  • Почти у всех управленцев левая половина лица кажется больше (левый край губы опущен, расстояние от губы до глаза в левой части лица больше).
Интересно: кажется канонику, а типирует он в управленцы кого-то другого.

  • Явно не рационал, явно не статик, явно не экстраверт (хотя в целом интроверсия умеренная, из-за подъема ЧЛ и ЧС).
Ну вот, добрались до типичной аргументации. Можно было бы добавить "махровый иррационал", или "достоверно интроверт".

  • Взгляд абсолютно не жуковский.

На этот бред даже шутить невозможно. Это все равно что попытаться снять пародию на "Космические яйца".

  • Для Джека слишком медлителен в движениях, нетороплив в речи и молчалив.
А Джеки у наc уже тормоза? Это про Магнуса что ли? Ну не знаю. Нелестная характеристика для самого быстрого блицора и импровизатора по жизни.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Ср авг 02, 2017 2:26 pm

С неизменным удовольствием читаю очередную дискуссию Таланова-каноника с Мэйпл. Мэйпл - холодный, рассудительный стиль, только очень редко позволяет себе иронию. Если на что-то ссылается, она раскрывает содержание: дает факты, цифры. Форма подачи такова, что легко можно проверить в интернете. Иногда ее утверждения сомнительны, а формулировки неточны. "Ах, простите меня идеальные люди".

Каноник, как говорил эксперт в спорах с самозванцами Голубочкин: "Мракобес конченный". Наезды на личность, передергивание слов оппонента и откровенное перевирание. Цветастые фразы, подсовывание эмоционального контекста, подмена фактов туманным намеками на их существование. Обращение к публике, но не с целю привлечь внимание к изъянам в аргументации, а только в манипулятивном ключе в стиле: "Если умный, то со мной согласишься".

Судите сами. Я буду приводить куски текста каноника. Несмотря на его утверждение, что я "перемешиваю" его слова, это не так, цитаты как есть. Предлагается в этих цитатах найти факты и обсуждение темы по-существу, найти аргументацию а не утверждения, что аргументация существует и она где-то есть в принципе. Я здесь вижу только передергивание и разного рода манипуляции.

Не поленитесь читать квоты, вся суть там. Я добавил свои комментарии только чтобы легче было осилить этот поток текста, они несущественны.
kanonik писал(а):Мэйпл
Да уж, Мэйпл, мы с Вами не первый год знакомы. И то, что Вы напишете, и, главное, как Вы это напишете - с какими целями, в каком стиле и с какой доказательной базой - тут тоже давно уже не только мне, но и широкой публике хорошо известно. :D
Читающая публика, однако, жаждет развлечений - поэтому мой комментарий на ваш пост тут будет, - хотя ваш пост, конечно, этого и не заслуживает (да и совсем не рассчитан на это, как я понимаю )


Вступление. Можно было заменить на "Здравствуйте!"

kanonik писал(а):Мэйпл в местной поликлинической лабораторной методичке не нашла описания анализов на сравнение силы слухового и зрительного анализаторов, и в Википедии этого не нашла, и из этого делает вывод, что Таланов занимается чем-то плохим. Уважаемая Мэйпл, не волнуйтесь, он занимается только хорошим, разумным и делает это исключительно придирчиво к себе и методически валидно, хотя в Википедии этого нету.

Далее опять про анкету Таланова, что она де все определяет. Хотя именно это и пытаются установить. Круг в рассуждениях.

Правильным ответом было дать ссылку на стандартизированные шкалы. Собственно, это был ответ на вопрос: "Где, в какой из областей какой из наук сравнивают относительную силу анализаторов между собой? По каким шкалам? Кем стандартизованных?" В качестве ответа можно сказать, что условно сравнивают в объёме участков мозга, искать по ключу "гомункулюс Пенфилда". Или сказать, что шкалы ввести можно, но стандартный вариант канонику неизвестен. Это неважно, просто обращаем внимание на стиль и содержание ответа.

kanonik писал(а):Вы, как всегда, этак вот по-драйзерски научно фантазируете, смешивая понятия и совсем не понимая, о чем пишете. Признаковые шкалы в соционике ничем по методике своего построения и по свойствам полюсов не отличаются от шкал Большой Пятерки. Интуиция и сенсорика (как функции, а не как полюса признаков!!!) могут быть в соционике одновременно подняты - но, конечно, не за счет шкалы интуиция-сенсорика, а за счет дополнительного влияния шкалы рац-иррац. Совершенно аналогичная картина была бы и в Пятерке, если бы там тоже вводились функции, как и в соционике. Но там они просто не вводятся. Это Вам понятно? Вы путаете функции и полюса признаков. Это - грубейшая ошибка (если, конечно, Вы не делаете это нарочно).


Каноник в своем духе: сразу переходит в атаку со своим типированием. "Этику не понять" - универсальный ответ каноника-СОЛа. Только сейчас Мэйпл ясно рассказала методику Биг Файв и каноник все проспал и опять утверждает, что у него все так же. Утверждения какие-то, что было БЫ в Биг Файв, если БЫ они делали как Таланов. Что Мэйпл путает? Функции и полюса? Просто от балды вставил: если есть путаница, то показал бы, а не по "!!!" расставлял.

kanonik писал(а):Вы опять путаете признаковый и функциональный профили - не знаю уж, по невежеству или нарочно. В признаковых профилях опросников Таланова точно так же, как и в Big-5, и с той же частотой, может получаться нулевое (среднее) значение почти по всем основным дихотомиям. Коррекция профилей на выравнивание их контрастности (высоты) производится лишь при выдаче результатов респондентам - для наглядности. В исследовательских целях используется другая процедура, обеспечивающая максимально точное (валидное) реальное изображение высоты профиля. См. как раз об этом статью http://sociotoday.narod.ru/vysota.docx , которая Вам, конечно, невдомек.


Кстати, "выравнивание их контрастности" - это нормализация, что ли? Так бы и сказал, что за отсебятина. И далее каноник просто игнорирует все, что писала Мэйпл и опять тупо отправляет к своим статьям с пометкой "Там все правильно". Каноник, это как раз и под вопросом.

kanonik писал(а):Только что выше об этом написал, разъяснил вашу ошибку. Но почему-то уверен (по опыту общения с Вами), что Вы и через год будете назойливо повторять эту же чепуху.

"Назойливо повторять ту же чепуху". Ну да, ответ "логика".

kanonik писал(а):Однако и совсем безотносительно Валентины Васильенвны Мегедь ваше суждение просто теоретически безграмотно. Все функции не могут быть у человека выше среднего, потому что они используют одни и те же ограниченные информационные ресурсы мозга, конкурируя за них. Потому у большинства людей сумма силы всех функций должна равняться приблизительной константе, и в средней норме это именно так и обстоит.

Опять этические сопли. Есть правда здесь и гипотеза, что нельзя развить выше среднего сразу несколько функций. Однако тут два контрпримера:
1. Конкурентность за ресурсы надо доказать и она возможна только для случаев, когда функции отображаются на одни участки мозга.
2. А то, что все функции могут быть как угодно слабы - это не противоречит идеи конкуренции функций за ресурсы? И как угодно слабы функции могут быть как угодно массово.
Так что в сухом остатке опять бездоказательный пассаж про "безграмотность" оппонента.

У меня нет времени разбирать все. Было несколько любопытных пассажей про факторизацию, может быть потом. Краткое содержание: все те же этические сопли и вкладывание своих фантазий в уста оппоненту, подмена фактов рассказами об их существовании. За факты выдаются статьи Таланова и какие-то сходу сочиненные гипотезы. Мяса в этом супе практически нет.

Типирование каноника - это особая статья. А идет оно как ему удобно, так и будет. Типирование разбавляется словами: уверенно, абсолютно, махровый, надежно.

Я буду постоянно напоминать: изначально меня каноник типировал в СЭЭ с гарантией 99.9%. Потом в ИЭЭ, потом ЭИЭ, немного добавил ИЛЭ и опять в ЭИЭ. При том, что с его же описаний наполнения функций у меня не так много ЧЭ и практически полный ноль по БИ. Его описание по БЭ я даже дочитать не осилил: ехал грек через мораль, видит грек в морали мораль, сунул грек мораль в мораль. мораль мораль мораль мораль. Где этот мракобес у меня мораль нашел? Вот у него ее полно. Причем я не говорю, что дост - это что-то такое ниже среднего, тот же __link и умен и боек, если не пьян. Давно его не было. Просто вот каноник у нас источник вечной морали, и мораль у него не вместе с логикой и фактами, а вместо. В случае с каноником этические оценки оппонента конкурируют с логикой и фактами за одни и те же участки мозга.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Вт авг 08, 2017 1:16 pm

Parf писал(а):
Fouras писал(а):Теперь похоже у меня целых два персональных хейтера. Первый, правда, неактивен сейчас, небось очередной политический проект ваяет.


А первый Каноник, что ли? :)


Да не, какой еще каноник. У него все будут врагами и этиками, кто не играет в его любимую игру: сочинять по ходу дела "маркеры" и делать вид, что он занимается наукой. Хотя какая какая там наука, прости господи, он думает что мат.стат сам по себе обладает волшебным свойством превращать в науку все к чему прикоснется. В этом у него полное совпадение с Геной.

Увы, неделя уже миновала, а ответа от kanonika по-существу так и нет. А ведь это он первым поднял тезис о бровях. А когда получил вопрос обосновать, предпочел в ответ просто перейти на манипуляции.

Итак, стартовый пост каноника:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?p=3120805#p3120805

Мое сообщение на это следующее:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?p=3121534#p3121534

В результате дискуссии, доказательств того, что каноник каким-то образом изучал этот вопрос, а не придумал на ходу, играя в ученого мужа, он привести не смог. Было много обвинений, попыток насмехаться, цитат из литературы. В конечном счете каноник выдавил столбик цифр так и не сказав откуда он их взял. Я лично в анкетах Таланова не обнаружил пунктов, из которых следуют выводы:
  • Густые брови - в соционе на уровне тенденции наиболее характерны для трех типов: ЭСИ, ИЛИ и ЭСЭ.
  • Широкое лицо - ИЛИ, СЛЭ, СЭИ.
  • Асимметрия лица - никак не в пользу клуба "практиков".
  • Почти у всех управленцев левая половина лица кажется больше (левый край губы опущен, расстояние от губы до глаза в левой части лица больше).

Каноник привести такие примеры тоже не смог. Закончил он угрозами, что "размажет" меня. Ну хорошо, подождем. Как там бишь было? Вася курил-курил и скурился, Петя пил-пил и спился. А каноник, стало быть, размазывал-размазывал и размазался. Что за размазня.

Остальные его аргументы совсем полный ноль: "явно", "не вижу" и т.д. Хорош "ученый". От ученого одна риторика без содержания.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Ср авг 16, 2017 5:10 pm

Parf писал(а):Ну, Таланов хоть перцептрон построил, а другие-то и этого не сделали. :add29

Хоть что-то - это ничуть не лучше ничего. Он все так же канонизировал модель А, прикрутив к ней несколько своих бантиков, которые однако в своих типированиях особо и не упоминиает. Проверки Модели А так и не было. Его тесты построены неряшливо, подобрать вменяемый ответ или сложно или не удается в принципе. К добросовестным исследователям он никак не может относиться, в чем можно убедиться на следующих моментах:
1. он сходу придумал признаки про брови и прочий комплект и не смог объяснить откуда он их взял;
2. большинство его аргументов сводится к "очевидный", "махровый", "несомненный", "явный";
3. вместо аргументации он немедленно пускается в этические игры: стыдит, взывает к душе, рассказывает о своей семье, типирует оппонента в этика и бог знает что еще;
4. даже на примере моего типа он постоянно меняет свое мнение и каждый раз у него полная уверенность, все те же "махровый" и "несомненный". А типы сыпет каждый раз разные.

То есть, доверия к заключениям Таланова нет, проверить их никакой возможности, играть с ним в этические игры скучно.

Почему я типирую Таланова в достоевские:
1. интуит;
2. болевая ЧС, демонизация ЧС, вполне правдоподобны в его исполнении;
3. в случае сложной ситуции у него выключается логика и включается этика, причем именно чтение морали;
4. гуманитарное поприще в случае Таланова победило естественно-научное;
5. необыкновенная многословность.

Что-то не совпадает с моделью А, но так она мало у кого совпадает, кроме случая ролевых игр. А по первым двум функциям и болевой ЧС версия ЭИИ достаточна адекватна.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Пт авг 18, 2017 5:38 pm

снг, ты представляешь что такое классификация в самом общем смысле?

Есть несколько видов классификации.

1. Есть, например, классификация животных или органов. Эти типы существуют более-менее объективно. Мы можем собирать сколько угодно признаков и сверять их с главными, чтобы научиться отличать по косвенным признакам. Но при этом существуют главные признаки, решающие. Любые другие признаки будут косвенными.

2. А теперь другой подход. Допустим, мы сделали нейросеть для фотоаппарата для определения выражения лица. Выделяем улыбку, крик и покер фэйс. Мы сами ввели границы между ними, сами обучили нейросеть и убеждаемся, что существуют промежуточные типы. Но нас это не волнует, где хотим там и проведем границу. Причем проявления выражения лица объективны, а вот их трактовка для классификации - это субъективное дело того, кто ввел классификацию.

Ты подразумеваешь вслед за Талановым 2-й пункт. Хотя тот явно это не оговаривает. Вот Гена после капанья на мозги сказал что типы существуют объективно по п.1 , записал это в книге и стал говорить, что всегда так считал. А Таланов не говорит про объективно существующие типы.

Так вот, наличие промежуточных типов - это совсем не тоже самое, что "смешанный тип". "Смешанный тип" идет по п.1, а по пункту 2 только "промежуточные типы". Их промежуточность нас не волнует: мы сами провели границы. Но в этой системе нет места дополнительным косвенным признакам, всяким ЧК и ФГМ. И из этой классификации никак не вытекает модель А, которую тот же каноник озвучивает каждый раз, подразумевая ее объективное наличие несмотря на "смешанные типы".
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Вс авг 20, 2017 9:32 pm

sng писал(а):Fouras
Сейчас в соционике они независимы
:shock:
Ты статью Таланова хотя бы одну читал? Там не только делается акцент на противостоянии в определенных парах функций, а и даются определенные эволюционные предположения в его обосновании (они же, кстати, объясняют то, почему у средних СЛЭ и ЧС, и ЧИ сильнее, чем у ЛСИ, и на болевую не антипод базовой, а совсем другая функция попадает).

Студент, в этой теме есть разборы статей Таланова, которые ты критиковал. И ты как та рыбка из мультика: просыпаешься, хлопаешь глазками: "А ты статью прочитал?" А сам-то как думаешь?

В каком месте предположения Таланова сильные? В том, что БИ у него - функция предназначенная сугубо для депрессий, лени и прочего умирания, а противоположная ей БС - для выживания? И вот в каком месте эволюции они исхитрились уровняться? За какие общие ресурсы они борются? Типа вот есть у вида выбор: бесполезное депрессивное существование и желание побыстрее умереть, или благоустройство своей среды, и эволюция их уравнивает, поскольку разницы никакой собственно нет, все равно все умрем.

Короче, ты вообще ни разу не понял что я написал, все что ты в состоянии делать, это вылизывать Таланова. Но сколько ты его не вылизывай, научнее его работы не станут.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение kanonik » Вс авг 20, 2017 9:53 pm

Вроде на предыдущей страницы этой темы в ответе Парфу было написано, в чем основная приспособительная "соль" белой интуиции по результатам Таланова:
ЧС эгоистична, потому что ищет врага, и ей это в кайф (как сказал недавно по ТВ один десятилетний казак, "это мужик борется с пришедшим врагом; казак отличается от мужика тем, что он не с пришедшим врагом борется, он врага постоянно ищет" :D ). БИ же эгоистична, потому что тревожна на тему возможных неприятностей. Она не ищет врага, она хочет опасностей избежать, и постоянно сканирует окружающее на этот как раз предмет - потому врагов опять же чаще среднего находит.


Держу пари, что Фура это в своей теме точно ведь прочел, не упустил.

Однако перевирает всё по-прежнему, и теперь уже видно, что нарочно: :shock:
БИ у него (Таланова) - функция предназначенная сугубо для депрессий, лени и прочего умирания


Ой, как некрасиво, Фура. Нет, Фура не джентльмен. :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2642
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Вс авг 20, 2017 10:04 pm

kanonik писал(а):
БИ у него (Таланова) - функция предназначенная сугубо для депрессий, лени и прочего умирания


Ой, как некрасиво, Фура. Нет, Фура не джентльмен. :D

Ух ты, боже ты мой, каноник опять начинает стыдить. Ну ок. Вот цитата из Таланова:
Основная обобщенная семантика психической функции - на основе ниже представленных перечней анкетных вопросов, преимущественно связанных с каждой из 12-ти функций
БИ
Пессимизм, депрессивное настроение, с частыми нотками аутоагрессии - мазохизма или суицидальных настроений. Частые симптомы дереализации и деперсонализации с ощущением отчуждения окружающего. Лень. Небрежность, нестарательность, необязательность, слабость мотиваций. Симптомы апатии и абулии. Эгоизм, равнодушие и частое недоброжелательство к другим людям, равнодушие к детям. Мечтательность с уходом от реальности в фантазийный вымышленный мир, где становишься лишь наблюдателем. Сценарное мысленное моделирование как прошлых, так и разных вымышленных событий, как правило лишенное прагматического смысла. Частые иллюзии предвосхищения. Способность к прогнозам, к мыслям о будущем у БИ есть, но интереса к будущему в присущей ей пессимистически-депрессивной системе координат мало, и ее прогнозы носят негативистский характер (частые мысли о будущем БИ обеспечивает лишь "по заказу", когда является подчиненной творческой функцией). Сама физиологическая способность к мыслям о будущем блокируется программной белой сенсорикой и ее активными серотонинергическими механизмами – в этом смысле способность к прогнозу, нуждающаяся в рациональных оценивающих механизмах, является скорее не БИ-свойством, а «анти-БС»-свойством. Субъекту БИ присуща высокая способность к интроспекции и самоанализу. Настроенность на поиск и видение в окружающем преимущественно опасностей и угроз. Для него комфортна и привычна ситуация одиночества. Скрытность, слабость потребности общаться и делиться информацией. Избегание близких телесных контактов, избегание физической активности. Предпочтение сумерек и темноты, чаще "сова" по режиму сна. Самая интровертная функция из всех.


Так что, джетльмен, либо переписывай, либо не встревай.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

Re: Башня старца Фура

Сообщение kanonik » Вс авг 20, 2017 10:18 pm

Основная обобщенная семантика психической функции - на основе ниже представленных перечней анкетных вопросов, преимущественно связанных с каждой из 12-ти функций
БИ
Пессимизм, депрессивное настроение, с частыми нотками аутоагрессии - мазохизма или суицидальных настроений. Частые симптомы дереализации и деперсонализации с ощущением отчуждения окружающего. Лень. Небрежность, нестарательность, необязательность, слабость мотиваций. Симптомы апатии и абулии. Эгоизм, равнодушие и частое недоброжелательство к другим людям, равнодушие к детям. Мечтательность с уходом от реальности в фантазийный вымышленный мир, где становишься лишь наблюдателем. Сценарное мысленное моделирование как прошлых, так и разных вымышленных событий, как правило лишенное прагматического смысла. Частые иллюзии предвосхищения. Способность к прогнозам, к мыслям о будущем у БИ есть, но интереса к будущему в присущей ей пессимистически-депрессивной системе координат мало, и ее прогнозы носят негативистский характер (частые мысли о будущем БИ обеспечивает лишь "по заказу", когда является подчиненной творческой функцией). Сама физиологическая способность к мыслям о будущем блокируется программной белой сенсорикой и ее активными серотонинергическими механизмами – в этом смысле способность к прогнозу, нуждающаяся в рациональных оценивающих механизмах, является скорее не БИ-свойством, а «анти-БС»-свойством. Субъекту БИ присуща высокая способность к интроспекции и самоанализу. Настроенность на поиск и видение в окружающем преимущественно опасностей и угроз. Для него комфортна и привычна ситуация одиночества. Скрытность, слабость потребности общаться и делиться информацией. Избегание близких телесных контактов, избегание физической активности. Предпочтение сумерек и темноты, чаще "сова" по режиму сна. Самая интровертная функция из всех.


Настроенность на поиск и видение в окружающем преимущественно опасностей и угроз. - в этом и состоит приспособительное значение. Прочее - это неизбежное сопровождение, как раз и создающее данный приспособительный механизм.
Фура опять не дочитал до конца (вечно не дочитывает). И уж точно не понимает (или не хочет понимать), в чем связь между динамическими мечтательными фантазиями и дополнительной защитой субъекта БИ от подстерегающих опасностей (включая и предвидение гневных вспышек дуала-владыки :D )

Э-эх, Фура-фура...
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2642
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Башня старца Фура

Сообщение Fouras » Вс авг 20, 2017 10:42 pm

kanonik писал(а):Настроенность на поиск и видение в окружающем преимущественно опасностей и угроз. - в этом и состоит приспособительное значение. Прочее - это неизбежное сопровождение, как раз и создающее данный приспособительный механизм.
Фура опять не дочитал до конца (вечно не дочитывает). И уж точно не понимает (или не хочет понимать), в чем связь между динамическими мечтательными фантазиями и дополнительной защитой субъекта БИ от подстерегающих опасностей (включая и предвидение гневных вспышек дуала-владыки :D )

Э-эх, Фура-фура...


Думаешь такой ловкий? Читаем еще раз:

Таланов пишет о семантике БИ (почему выбран термин "семантика" - тот еще вопрос):

1. депрессивное настроение
2. с частыми нотками аутоагрессии - мазохизма или суицидальных настроений
3. Частые симптомы дереализации и деперсонализации с ощущением отчуждения окружающего
4. Лень
5. Небрежность
6. нестарательность
7. необязательность
8. слабость мотиваций
9. Симптомы апатии и абулии
10. Эгоизм
11. равнодушие и частое недоброжелательство к другим людям
12. равнодушие к детям

Ровно то, что сказал я: черты прямо противоречащие выживанию, и твои попытки выкрутиться никак этого не поменяли. И это только по первым нескольким предложениям.

К тому же, я вообще не понимаю зачем ты и sng лезете, при чем тут Таланов вообще? Мы тут о соционике говорили, вообще-то, и о научной методологии.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 8
Пол: Мужской

След.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Син, DeepShadow, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kaith, kurlemushe, Marat, Orcus, Prad, Гримми, SeaSoul, Speranza, sute_girl, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Помазанник Божий, Феликс, Варшава