Типология и типирования Таланова

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср сен 19, 2018 10:51 pm

kanonik писал(а):Вообще-то, пренебрегать субтестами 7 и 8 на пространственные мысленные повороты и пространственное воображение нельзя, надо бы проходить их аккуратно. Именно они могут содержать в себе важную информацию по белой логике. Недаром ее называют СТРУК-ТУР-НОЙ. Структура - это пространственные взаимосвязи. Любая иерархия - это пространственная структура. И, согласно самоотчетам по опросникам, у белых логиков пространственное воображение повышено.


  • Структура - это пространственные взаимосвязи. Любая иерархия - это пространственная структура.

Мда. Уровень структурной логики просто зашкаливает. Возьмем программы. Допустим, это объектно-ориентированная программа. У нее есть несколько представления внутренней структуры. Конечно, начнем с ICOM, хотя нет, структура idef0 мне кажется на сложных данных важнее, несмотря на то что современные программисты часто говорят, что это древний шлак.

Как мнимум по 3-й нормальной форме структуру данных программы представить себе стоит. Она включает в себя графическое описание, но не равна графическому (плоскому) описанию.

Пока у нас есть графические представления.

Теперь перейдем к наследованию. У нас есть статическое и динамическое, наследование интерфейсов и реализаций, подмешвание библиотек и бриллиантовое наследование... Есть еще нюансы. Одно время менеджеры хотели все это визуализировать в виде диаграмм, им казалось, что так они поймут то что делают программисты. Но нет, программистам полная структура наследования в виде диаграмм неудобна. Для них множество графов представленных текстом и это удобнее.

Но это же не все. У нас есть ГОСТ на оформление программ и там есть блок-схемы. Когда-то думали, что если программист нарисует блок-схему, то любой сможет понять что это такое он делает. Но программирование развилось так, что сейчас блок-схемы невозможны. Во-первых, из за сложности. Во-вторых, проблемы отображения повторного использования, например макросами и шаблонами, автогенерацией. А параллельное программирование, в несколько ниток, прерывания. Все, кончились блок схемы.

Структура программы есть, у нас программирование по-прежнему структурное, если это, допустим, С++, или шарп, джава. Программист понимает эту структуру, работает с ней. А пространственного отображения этой структуры не существует. Если кто-то и захочет такое осуществить, это будет просто формальная хрень, типа функционального исчисления и в практике и теории бесполезная.

А ведь у нас есть функциональные языки. Там тоже своя структура, и пространство там совсем никаким боком. Там даже порядок вычисления неизвестен, чтобы описать его какой-то блок-схемой.

Это же только программирование, лишь одна из дисциплин работающая со структурами.

Но если у человека БЛ имеет низкую размерность, я думаю, он не сможет этого осознать. Слишком сложнаааа
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср сен 19, 2018 11:30 pm

Подумалось, хоть и не для этой темы. Есть такая парадигма: логическое декларативное программирование. Мне очень нравится эта тема. Она сейчас незаслуженно отодвинута на задний план. Причины разные, в первую очередь потому, что Prolog, локомотив этой парадигмы, пытались приспособить для вообще всех задач. Да, на нем можно писать любые задачи, но неэффективно и неудобно. А есть огромный класс задач, где он идеален и я по-прежнему лелею мечту это реализовать. Например, в синтаксическом анализе. Анализ корректности программ, много где.

Программы на прологе - это набор утверждений. Попытки мыслить алгоритмически будут мешать программировать на Прологе, попросту ничего не получится. Надо перейти на стиль утверждений.

Так вот. Это же чистая БЛ, если вдуматься, чистая статика. При этом это не структурная логика в смысле поиска "структур". Полагаю, "структурной" она стала из-за недостатка фантазии и знаний Аушры.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение Prob-Irka » Ср сен 19, 2018 11:35 pm

Fouras
А если я легко решаю тесты на фигурки: разрезанные сложить, понять какова закономерность в ряде фигур, какой черточки в последней фигуре не хватает,
то это БЛ , ЧЛ или ЧС , БС ?

Прогнозирую, что Каноник-экспериментатор задумал идею, что этот тест на IQ решат пройти только люди, наверняка с высокой БЛ.
Каноник точно знает, что относится к БЛ в опроснике.

Фигуры и их пространственное расположение тоже наверняка туда же отнес. Иначе бы сейчас Каноник не настаивал на том, чтобы все измеряли блок вопросов на фигуры.
В общем каноник-экспериментатор хитрит заранее: подобрал тест очень похожий на свой же опросник. И ждет высокой корреляции.
"Масло от масленницы недалеко падает" ©.

Этики проходить IQ тест не будут. А класть на хлеб с маслом еще один слой масла считаю масло-масленным экспериментом.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Типология и типирования Таланова

Сообщение TailWind » Ср сен 19, 2018 11:37 pm

Prob-Irka
Корреляция конечно будет
http://socioforum.su/viewtopic.php?p=3261277#p3261277
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10946
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение Prob-Irka » Ср сен 19, 2018 11:39 pm

TailWind писал(а):Prob-Irka
Корреляция конечно будет
http://socioforum.su/viewtopic.php?p=3261277#p3261277

Я серьезно.
Я не про Нил.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Ср сен 19, 2018 11:49 pm

Что каноник задумал мне без разницы. Я предпочел бы рассмотреть что будет задумывать добросовестный исследователь. Который сотрудничает над независимой проверкой, открыт. И естественно, не врет на каждом шагу, не передергивает и не подменяет манипуляциями аргументы.

Допустим, каноник скажет, что он измерил и у него что-то получилось. И что? Да ничего, это будет позерство в разных формах, по факту явления ничего извлечь не получится.

Я не думаю, что абсолютные значения по БЛ, чтобы под ней не подразумевалось, имеют смысл. Во-первых, все тренируемо до приличного уровня. То есть, добавляем ЧЛ и решаем любые задачи. Во-вторых, повторю в десятый раз: логика и этика не образуют дихотомию. Огромное число людей абсолютные нули и в логике и в этике. "Сила есть - ума не надо". Даже это ближе к истине. Типичная ошибка рассуждений:
1) что больше, то и будет первично. поскольку абсолютное значение там зачастую в районе любой мыслимой погрешности.
2) из того что чего-то намерили больше, ВНЕЗАПНО делать выводы о том, что у человека там болевое а что сильное.

Еще один фатальный соционический подлог: вначале делать логику и этику антиподами, а потом заявлять о том, что логика не равна уму. Что де есть какой-то "общечеловеческий" ум, который присущ и этикам. То есть, подразумевается наличие какой-то третей логики, которую мы можем померить и которая может быть хороша у этика.

Это подлог. Надо определиться с тем что такое логика, сформулировать, обсудить, исправить. В один этап это не получится, пробовали очень многие. И признать, что этика и логика не образуют дихотомии.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение tort000 » Ср сен 19, 2018 11:59 pm

Fouras писал(а):Что каноник задумал мне без разницы. Я предпочел бы рассмотреть что будет задумывать добросовестный исследователь. Который сотрудничает над независимой проверкой, открыт. И естественно, не врет на каждом шагу, не передергивает и не подменяет манипуляциями аргументы.

Допустим, каноник скажет, что он измерил и у него что-то получилось. И что? Да ничего, это будет позерство в разных формах, по факту явления ничего извлечь не получится.

Я не думаю, что абсолютные значения по БЛ, чтобы под ней не подразумевалось, имеют смысл. Во-первых, все тренируемо до приличного уровня. То есть, добавляем ЧЛ и решаем любые задачи. Во-вторых, повторю в десятый раз: логика и этика не образуют дихотомию. Огромное число людей абсолютные нули и в логике и в этике. "Сила есть - ума не надо". Даже это ближе к истине. Типичная ошибка рассуждений:
1) что больше, то и будет первично. поскольку абсолютное значение там зачастую в районе любой мыслимой погрешности.
2) из того что чего-то намерили больше, ВНЕЗАПНО делать выводы о том, что у человека там болевое а что сильное.

Еще один фатальный соционический подлог: вначале делать логику и этику антиподами, а потом заявлять о том, что логика не равна уму. Что де есть какой-то "общечеловеческий" ум, который присущ и этикам. То есть, подразумевается наличие какой-то третей логики, которую мы можем померить и которая может быть хороша у этика.

Это подлог. Надо определиться с тем что такое логика, сформулировать, обсудить, исправить. В один этап это не получится, пробовали очень многие. И признать, что этика и логика не образуют дихотомии.


Все образует дихотомию, проблема в том что в соционике бояться признавать наличие n-го количества маргиналов, которые и являются отклонением от нормы.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5114
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Чт сен 20, 2018 12:09 am

tort000 писал(а):Все образует дихотомию, проблема в том что в соционике бояться признавать наличие n-го количества маргиналов, которые и являются отклонением от нормы.

По моим наблюдениям, маргиналы с отклонением от соционической нормы - это 2/3 всех людей.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение TailWind » Чт сен 20, 2018 12:11 am

Fouras писал(а):
tort000 писал(а):Все образует дихотомию, проблема в том что в соционике бояться признавать наличие n-го количества маргиналов, которые и являются отклонением от нормы.

По моим наблюдениям, маргиналы с отклонением от соционической нормы - это 2/3 всех людей.

2/3 это 66%

Как раз совпадает с
Изображение

Если рассматривать социотипы как людей с сильными отклонениями от нормы
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10946
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение tort000 » Чт сен 20, 2018 12:14 am

Fouras писал(а):
tort000 писал(а):Все образует дихотомию, проблема в том что в соционике бояться признавать наличие n-го количества маргиналов, которые и являются отклонением от нормы.

По моим наблюдениям, маргиналы с отклонением от соционической нормы - это 2/3 всех людей.


И такое бывает. Почему бы большинству не быть отклонением? Просто доминирующие отклонение.
Ну, а по моим наблюдениям 90% людей которые не знают о соционике ей на 100% соответствуют. Вот такая вещь, наблюдение у меня ни с кем не сходиться
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5114
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Чт сен 20, 2018 12:22 am

tort000 писал(а):
Fouras писал(а):
tort000 писал(а):Все образует дихотомию, проблема в том что в соционике бояться признавать наличие n-го количества маргиналов, которые и являются отклонением от нормы.

По моим наблюдениям, маргиналы с отклонением от соционической нормы - это 2/3 всех людей.


И такое бывает. Почему бы большинству не быть отклонением? Просто доминирующие отклонение.
Ну, а по моим наблюдениям 90% людей которые не знают о соционике ей на 100% соответствуют. Вот такая вещь, наблюдение у меня ни с кем не сходиться

Лол. Знаменитости нечего не знают о соционике и при твоем типировании 100% соответствуют соционике. А у других типрующих тоже 100% соответствуют. Проблема в том, что у вас они соответствуют разным типам. Хотя у каждого на 100%
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение tort000 » Чт сен 20, 2018 12:28 am

Fouras писал(а):
tort000 писал(а):
Fouras писал(а):
tort000 писал(а):Все образует дихотомию, проблема в том что в соционике бояться признавать наличие n-го количества маргиналов, которые и являются отклонением от нормы.

По моим наблюдениям, маргиналы с отклонением от соционической нормы - это 2/3 всех людей.


И такое бывает. Почему бы большинству не быть отклонением? Просто доминирующие отклонение.
Ну, а по моим наблюдениям 90% людей которые не знают о соционике ей на 100% соответствуют. Вот такая вещь, наблюдение у меня ни с кем не сходиться

Лол. Знаменитости нечего не знают о соционике и при твоем типировании 100% соответствуют соционике. А у других типрующих тоже 100% соответствуют. Проблема в том, что у вас они соответствуют разным типам. Хотя у каждого на 100%


В том то и дело) в соционике существует разночтение- убирать его никто не хочет бабосы лить перестанут, потому что 15 из 16, как минимум не умеют типировать. А убрав разночтение, проверить существование 16 ТИМов было бы уже не так сложно, да даже без устранения разночтения это вполне реально, но увы доказывать, что хоть что то в соционике верно слишком убыточно.
Короче в существующих, обстоятельствах я действительно ничего не могу гарантировать.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5114
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Чт сен 20, 2018 12:50 am

tort000 писал(а):В том то и дело) в соционике существует разночтение- убирать его никто не хочет бабосы лить перестанут, потому что 15 из 16, как минимум не умеют типировать.


Ни один человек в соционике не доказал что умеет типировать: слепой тест с обоснованием это показал бы. Но увы: эксперименты показывают, что "умение типировать" определяется только уверенным тоном заявлений и больше ничем.

Выход есть: формулировать определения, гипотезы, ставить эксперименты. Вместо этого появляется очередной казак на лихом коне и с гиканьем кидается доказать, что модель А корректна. Это если у него хватает духу на эксперимент. А у такие люди как каноник, весь НИИ Соционики НИИ Здравого Смысла, исчезают при первом намеке на проверки экспериментом.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение tort000 » Чт сен 20, 2018 12:57 am

Fouras писал(а):
tort000 писал(а):В том то и дело) в соционике существует разночтение- убирать его никто не хочет бабосы лить перестанут, потому что 15 из 16, как минимум не умеют типировать.


Ни один человек в соционике не доказал что умеет типировать: слепой тест с обоснованием это показал бы. Но увы: эксперименты показывают, что "умение типировать" определяется только уверенным тоном заявлений и больше ничем.

Выход есть: формулировать определения, гипотезы, ставить эксперименты. Вместо этого появляется очередной казак на лихом коне и с гиканьем кидается доказать, что модель А корректна. Это если у него хватает духу на эксперимент. А у такие люди как каноник, весь НИИ Соционики НИИ Здравого Смысла, исчезают при первом намеке на проверки экспериментом.


Определения они кстати делают, но только что бы подтвердить свою методу.
Модель А корректна в рамках постулата) но не дальше. Вы скорее всего на счет этого, как Тейл скажите, что не очень постулат. В защиту которого из более мене вменяемого у меня есть только утверждение, что она ставит ограничения в минимум 16 типов ну или в максимум. Но правда все равно умудряются распыляться.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5114
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Чт сен 20, 2018 1:04 am

tort000 писал(а):Определения они кстати делают, но только что бы подтвердить свою методу.
Модель А корректна в рамках постулата) но не дальше. Вы скорее всего на счет этого, как Тейл скажите, что не очень постулат. В защиту которого из более мене вменяемого у меня есть только утверждение, что она ставит ограничения в минимум 16 типов ну или в максимум. Но правда все равно умудряются распыляться.


Я не утверждаю что типы существуют объективно, как породы собак, допустим. Пусть типы - это производная от нашего деления, как названия для цвета.

Ты говоришь, что определения существуют? Ок, дай определение БИ. И я покажу, что это не годится как определение. Это скорее всего будет винегрет каких-то понятий в надежде что читатель сам выведет для себя нечто общее. Не надо надеяться, надо дать это общее в чистом виде, чтобы два разных человека могли одинаково воспользоваться этим определением.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], morkel, Neo, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99