Типология и типирования Таланова

Типология и типирования Таланова

Сообщение northanger » Чт сен 20, 2018 3:00 pm

tort000 писал(а):Я бы пожалуй сворачивал разговор.


Раз он уже не торт, то и беседовать с ним западло?
northanger
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6666
Зарегистрирован: Пт июл 20, 2018 8:27 pm
Медали: 2

Типология и типирования Таланова

Сообщение tort000 » Чт сен 20, 2018 3:15 pm

northanger писал(а):
tort000 писал(а):Я бы пожалуй сворачивал разговор.


Раз он уже не торт, то и беседовать с ним западло?


Нет просто уже было поздно и подумал, что так может еще долго продолжаться
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Чт сен 20, 2018 3:44 pm

Asqard писал(а):TailWind
Претензии пред,ьявляемые Канонику необоснованны.
С таким же успехом можно возмущаться по поводу любой науки - от философии , до физики.
Понятно, что это МОДЕЛЬ, как любая модель все многообразие мира в соционику не впихнуть.
Короче...
Реакция на Каноника делает ему честь - обыватели ( к коим причисляю себя и я ) просто в бешенстве :D
А мне его тест нравится, т.к.знакома со многими работами по психологии и понимаю, что соционика более адекватна и реалистична по сравнению , н- р, с гуманитарной психологией или к- то иной


Расходимся. Аскард сказала что претензии необоснованны потому что тест ей нравится. А обыватели, стало быть я, в первую очередь, в бешенстве. Естественно, себя с каноником Аскард к обывателям не причисляет. Илита ж.

Аскард, а ты не задумыалась почему каноник не опубликовался ни разу ни в одном реферируемом журнале?
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7256
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение Danidin » Чт сен 20, 2018 4:51 pm

Fouras писал(а):Ты говоришь, что определения существуют? Ок, дай определение БИ. И я покажу, что это не годится как определение. Это скорее всего будет винегрет каких-то понятий в надежде что читатель сам выведет для себя нечто общее. Не надо надеяться, надо дать это общее в чистом виде, чтобы два разных человека могли одинаково воспользоваться этим определением.
...
А тебя не смущает несимметричность с той же ЧИ? Со временем мы ничего не можем сделать, мироздание тащит нас по оси времени в одном направлении и хоть ты тресни изменить это невозможно. Какое-то бросовое понятие, которое было необходимо только в рамках метафизического баланса пространство-время. Но путного содержания за ним так и не нашлось.

Хотя вы обращались не ко мне, я готов дать вам определение БИ :) Вполне однозначное, краткое и всем понятное, хотя и не для всех приятное. Короче, смотрите. Функции, по сути - это конгломераты признаков. Чтобы понять, что такое функция, надо вспомнить, что значит каждый дающий в неё вклад признак, а затем обобщить полученное. В случае БИ это интуиция, динамика и решительность (а для инертной программной БИ - ещё и интроверсия и иррациональность). Рассуждая о БИ, обычно определяют её как динамическую интуицию, но совсем забывают о решительности. И зря. Потому что решительность куда важнее динамики как признак. Решительность - это эгоизм и конкуренция. Когда решительность соединяется с сенсорикой, конкуренция идёт за материальные ресурсы. Соединяясь с интуицией, решительность даёт конкуренцию за временной ресурс.
Если мы берём программную БИ, то интроверсия этой функции указывает на то, что речь идёт о внутреннем времени субъекта, о его скрытой информационной (психической) реальности. Иррациональность указывает на то, что эта функция связана с инстинктами индивидуального выживания (а не предустановками сознания, сформированными у индивида обществом). Обобщая всё сказанное, я сделал такой вывод.
У каждого из нас есть драгоценное время жизни, которое изначально принадлежит только нам. Но общество покушается на это время, заставляя человека заполнять его тем, что ему не нравится, но нужно этому обществу. Например, работать от зари до зари, участвовать в разных социальных мероприятиях, воспитывать детей и помогать старикам и т.п. Все эти занятия часто малоприятны в плане того, что отвлекают субъекта от его собственной внутренней психической реальности. Так вот, сила функции БИ связана в первую очередь с умением субъекта защищать это своё внутреннее время от посягательств на него внешнего мира. Программная БИ руководствуется принципом: искать пути добычи нужных для жизни ресурсов, требующие наименьших трат личного времени. В чистом виде это рождает пассивно-потребительскую, паразитическую стратегию выживания. Соединяясь с этикой, программная БИ ищет сильного покровителя, который готов давать всё нужное для жизни за "красивые глаза" (мимикрию под приятный покровителю образ), а также умение терпеть, успокаивать и прощать его агрессивные выходки. Соединяясь с логикой, программная БИ ищет тайное знание, при помощи которого можно или за день заработать на год жизни, а потом год ничего не делать, или и вовсе заставить других работать вместо себя, а самому снимать сливки. И в том, и в другом случае, программная БИ является, пожалуй, наименее социально продуктивной функцией. Единственное, что она производит всегда, охотно и в больших объёмах - это сюжетное моделирование внутри своего сознания, оторванное от внешних реалий. То есть, по сути, качественные глюки. Поэтому неудивительно, что именно предрасположенность к галлюцинациям разного рода и оказывается наиболее сильно связана с БИ. Нет, это далеко не всегда сопутствующая негативная симптоматика этой функции (как можно было бы подумать, и как я сам думал ещё недавно), очень часто это как раз её главный, стержневой смысл. Так, медитативное погружение в себя, в потоки внутренних образов, стремление к познанию мира через созерцание своего внутреннего я (как продукта этого мира) рано или поздно утыкается в относительную узость образов внутреннего мира, их обусловленность теми внешними реалиями, в которых человек существует и которые наблюдает изо дня в день. Желание преодолеть эту узость и "расширить сознание" порождает особенно присущее БИ влечение ко всему вычурному и странному - просто потому что это вычурное и странное неизбежно повышает многообразие собственной внутренней реальности, её глубину и многоплановость, делает пребывание в ней более захватывающим и менее скучным.
(Отсюда, кстати, и наблюдаемая схожесть внешних проявлений БИ с квестимностью - так как квестимность по сути тоже есть поиск разных ненормальностей, только с некоторыми иными конечными целями - имеющими социальную, а не индивидуально-личностную природу).
А вот умение предвидеть будущее, чувствовать скрытые тенденции, находить точки бифуркации потока событий, и поэтому выбирать нужный момент для совершения нужного действия - всё это есть лишь вторичные черты БИ, разрабатываемые в процессе адаптации к внешней среде. Умение мимикрировать, прятать свою внутреннюю суть и в нужные моменты "сливаться с фоном", уходя из под удара - всё туда же. А вот умение планировать своё время, чтобы больше работать и приходить вовремя, чтобы лучше соответствовать социальным требованиям - это вообще ни разу не БИ, а намного чаще анти-БИ. Планирование времени вообще само по себе - рациональная функция, чаще всего навязываемая человеку обществом и, по большому счёту, с точки зрения его инстинктивной, иррациональной природы противоестественная.
Хотя, если говорить о рационально-экстравертной (творческой, контактной) версии БИ, то для неё планирование своего времени на отдалённую перспективу как раз характерно. Но, правда, и здесь, это лишь вторичный признак. А первично для творческой БИ стремление транслировать своё время, свой внутренний поток образов вовне, навязывать окружающему миру и другим людям свои долгосрочные цели, заставлять двигаться внешний мир в сторону того образа будущего, которое субъект творческой БИ видит наиболее желаемым.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Типология и типирования Таланова

Сообщение tort000 » Чт сен 20, 2018 4:56 pm

Danidin писал(а):
Fouras писал(а):Ты говоришь, что определения существуют? Ок, дай определение БИ. И я покажу, что это не годится как определение. Это скорее всего будет винегрет каких-то понятий в надежде что читатель сам выведет для себя нечто общее. Не надо надеяться, надо дать это общее в чистом виде, чтобы два разных человека могли одинаково воспользоваться этим определением.
...
А тебя не смущает несимметричность с той же ЧИ? Со временем мы ничего не можем сделать, мироздание тащит нас по оси времени в одном направлении и хоть ты тресни изменить это невозможно. Какое-то бросовое понятие, которое было необходимо только в рамках метафизического баланса пространство-время. Но путного содержания за ним так и не нашлось.

Хотя вы обращались не ко мне, я готов дать вам определение БИ :) Вполне однозначное, краткое и всем понятное, хотя и не для всех приятное. Короче, смотрите. Функции, по сути - это конгломераты признаков. Чтобы понять, что такое функция, надо вспомнить, что значит каждый дающий в неё вклад признак, а затем обобщить полученное. В случае БИ это интуиция, динамика и решительность (а для инертной программной БИ - ещё и интроверсия и иррациональность). Рассуждая о БИ, обычно определяют её как динамическую интуицию, но совсем забывают о решительности. И зря. Потому что решительность куда важнее динамики как признак. Решительность - это эгоизм и конкуренция. Когда решительность соединяется с сенсорикой, конкуренция идёт за материальные ресурсы. Соединяясь с интуицией, решительность даёт конкуренцию за временной ресурс.
Если мы берём программную БИ, то интроверсия этой функции указывает на то, что речь идёт о внутреннем времени субъекта, о его скрытой информационной (психической) реальности. Иррациональность указывает на то, что эта функция связана с инстинктами индивидуального выживания (а не предустановками сознания, сформированными у индивида обществом). Обобщая всё сказанное, я сделал такой вывод.
У каждого из нас есть драгоценное время жизни, которое изначально принадлежит только нам. Но общество покушается на это время, заставляя человека заполнять его тем, что ему не нравится, но нужно этому обществу. Например, работать от зари до зари, участвовать в разных социальных мероприятиях, воспитывать детей и помогать старикам и т.п. Все эти занятия часто малоприятны в плане того, что отвлекают субъекта от его собственной внутренней психической реальности. Так вот, сила функции БИ связана в первую очередь с умением субъекта защищать это своё внутреннее время от посягательств на него внешнего мира. Программная БИ руководствуется принципом: искать пути добычи нужных для жизни ресурсов, требующие наименьших трат личного времени. В чистом виде это рождает пассивно-потребительскую, паразитическую стратегию выживания. Соединяясь с этикой, программная БИ ищет сильного покровителя, который готов давать всё нужное для жизни за "красивые глаза" (мимикрию под приятный покровителю образ), а также умение терпеть, успокаивать и прощать его агрессивные выходки. Соединяясь с логикой, программная БИ ищет тайное знание, при помощи которого можно или за день заработать на год жизни, а потом год ничего не делать, или и вовсе заставить других работать вместо себя, а самому снимать сливки. И в том, и в другом случае, программная БИ является, пожалуй, наименее социально продуктивной функцией. Единственное, что она производит всегда, охотно и в больших объёмах - это сюжетное моделирование внутри своего сознания, оторванное от внешних реалий. То есть, по сути, качественные глюки. Поэтому неудивительно, что именно предрасположенность к галлюцинациям разного рода и оказывается наиболее сильно связана с БИ. Нет, это далеко не всегда сопутствующая негативная симптоматика этой функции (как можно было бы подумать, и как я сам думал ещё недавно), очень часто это как раз её главный, стержневой смысл. Так, медитативное погружение в себя, в потоки внутренних образов, стремление к познанию мира через созерцание своего внутреннего я (как продукта этого мира) рано или поздно утыкается в относительную узость образов внутреннего мира, их обусловленность теми внешними реалиями, в которых человек существует и которые наблюдает изо дня в день. Желание преодолеть эту узость и "расширить сознание" порождает особенно присущее БИ влечение ко всему вычурному и странному - просто потому что это вычурное и странное неизбежно повышает многообразие собственной внутренней реальности, её глубину и многоплановость, делает пребывание в ней более захватывающим и менее скучным.
(Отсюда, кстати, и наблюдаемая схожесть внешних проявлений БИ с квестимностью - так как квестимность по сути тоже есть поиск разных ненормальностей, только с некоторыми иными конечными целями - имеющими социальную, а не индивидуально-личностную природу).
А вот умение предвидеть будущее, чувствовать скрытые тенденции, находить точки бифуркации потока событий, и поэтому выбирать нужный момент для совершения нужного действия - всё это есть лишь вторичные черты БИ, разрабатываемые в процессе адаптации к внешней среде. Умение мимикрировать, прятать свою внутреннюю суть и в нужные моменты "сливаться с фоном", уходя из под удара - всё туда же. А вот умение планировать своё время, чтобы больше работать и приходить вовремя, чтобы лучше соответствовать социальным требованиям - это вообще ни разу не БИ, а намного чаще анти-БИ. Планирование времени вообще само по себе - рациональная функция, чаще всего навязываемая человеку обществом и, по большому счёту, с точки зрения его инстинктивной, иррациональной природы противоестественная.
Хотя, если говорить о рационально-экстравертной (творческой, контактной) версии БИ, то для неё планирование своего времени на отдалённую перспективу как раз характерно. Но, правда, и здесь, это лишь вторичный признак. А первично для творческой БИ стремление транслировать своё время, свой внутренний поток образов вовне, навязывать окружающему миру и другим людям свои долгосрочные цели, заставлять двигаться внешний мир в сторону того образа будущего, которое субъект творческой БИ видит наиболее желаемым.


Не факт вообще, что БИ при связке с решительностью дает это все, в конце концов сами БИ может быть причиной решительности) а так вполне интересно звучит.

По вашему у меня анти-БИ? это суб БС чтоли?)
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пт сен 21, 2018 12:12 am

Ну вот, каноник придумал классную шутку, что вероятность встретить динозавра 50%. Правда он подзатянул ее, добив фей и какой-то болтологии. После динозавра лучше было остановиться. Учитывая годноту шутки, все же не исключаю что каноник относится к веселым типам. Пожалуй, вероятность этого не нулевая.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7256
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение const » Вс сен 23, 2018 4:23 pm

Вообще, скажу, каноник с годами только совершенствуется. Пять лет назад Олег давал ссылки на формулы Байеса, там несколько тем было по типу "Анкета Таланова со всеми сходится кроме ШСС", хотя какого этика так ставить темы? Сходиться могут результаты, а никак не сама анкета, но торопился человек, бывает. Так вот за это время каноник формулы Баеса прочитал, выучил и понял границы их применения (надеюсь) и теперь при каждом удобном случае опрашивает собеседника, а знаком ли тот с формулами Байеса. И если собеседник начинает гнать лажу или лезет в Википедию (а там про эти формулы как раз лажа и написана, щас же в википедию кто хочет, тот и пишет, эх, прошла пора моей юности с тщательно редактируемыми бумажными научными журналами.. :oops: ), каноник чувствует свое превосходство.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13936
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Вс сен 23, 2018 6:56 pm

Не было у него никаких "бровей" и "широкого рта". Это был гон в духе Гены, когда свойства типов сочиняются по ходу дела. Признавать что был неправ каноник не умеет, потому пошел городить враньё на вранье. У него была статья "подробная семантика всех соционических функций". Замечу слово "всех" использовано самим Талановым. Конечно, когда ему прижали хвост, указав что его семантика никакая не семантика, он назвал собственный набор признаков "корреляторами". Итак, он собрал все признаки из анкет, поместил их в одну статью. И внезапно достает новые признаки. При этом вместо того чтобы указать источник, ссылается на собственный вброс в форум задним числом.

Изначальный посыл ложь, дальше изучать вопрос не имеет смысла. Что касается формулы Бейеса, не мы дожны придумывать как ее можно прикрутить к статистике Таланова, а он должен обосновать и доказать применимость формулы. Не желает - не вопрос, пусть идет лесом.

Я лично не вижу как ее можно применить. Она описывает последовательное изменение вероятности в зависимости от результатов заведомо известных событий. Можно применить? Ок, пусть продемонстрирует. Мне как бы его гонор и игры в ученого неинтересны. Я не наблюдаю у него достаточных оснований для всего этого. Поэтому они не заменяют обоснования.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7256
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Пн сен 24, 2018 12:12 am

Fouras писал(а):Вероятность встретить динозавра 50%.

Шутки шутками, но после того, как птицы стали классифицироваться, как динозавры - вероятность встретить одного поднялась до 100%.
Это показывает, что при правильной манипуляции определениями, невозможное становится возможным, а фантастика - правдой Жизни.
Соционика - это шахматы эмоций.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пн сен 24, 2018 12:18 am

Главная шутка была конечно же в степени ее новизны:

Изображение
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7256
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Пн сен 24, 2018 2:31 am

Fouras писал(а):Что касается формулы Бейеса, он должен обосновать и доказать применимость формулы. Не желает - не вопрос, пусть идет лесом.

Именно таким образом дела и обстоят. Правда, получить от Каноника ответ по сути дела бывает непросто. Остаётся лишь обсуждать Формулы. ~_~
Последний раз редактировалось Noesis Пн сен 24, 2018 10:12 am, всего редактировалось 1 раз.
Соционика - это шахматы эмоций.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Типология и типирования Таланова

Сообщение kanonik » Пн сен 24, 2018 9:08 am

Danidin
Отличный анализ сути БИ.

==========================================

Fouras писал(а):Не было у него никаких "бровей" и "широкого рта". Это был гон в духе Гены, когда свойства типов сочиняются по ходу дела. Признавать что был неправ каноник не умеет, потому пошел городить враньё на вранье. У него была статья "подробная семантика всех соционических функций". Замечу слово "всех" использовано самим Талановым. Конечно, когда ему прижали хвост, указав что его семантика никакая не семантика, он назвал собственный набор признаков "корреляторами". Итак, он собрал все признаки из анкет, поместил их в одну статью. И внезапно достает новые признаки. При этом вместо того чтобы указать источник, ссылается на собственный вброс в форум задним числом.

Изначальный посыл ложь, дальше изучать вопрос не имеет смысла. Что касается формулы Бейеса, не мы дожны придумывать как ее можно прикрутить к статистике Таланова, а он должен обосновать и доказать применимость формулы. Не желает - не вопрос, пусть идет лесом.

Я лично не вижу как ее можно применить. Она описывает последовательное изменение вероятности в зависимости от результатов заведомо известных событий. Можно применить? Ок, пусть продемонстрирует. Мне как бы его гонор и игры в ученого неинтересны. Я не наблюдаю у него достаточных оснований для всего этого. Поэтому они не заменяют обоснования.

Этот пост Фуры ни о Канонике, ни о Таланове не говорит ничего, потому что каждый абзац тут - заведомо клеветнический. Но он много говорит о самом Фуре. Только читать надо внимательно! Следите за его руками:
Не было у него никаких "бровей" и "широкого рта". Это был гон в духе Гены, когда свойства типов сочиняются по ходу дела. Признавать что был неправ каноник не умеет, потому пошел городить враньё на вранье.

Типичная наивная проекция патологического конструктивиста, к тому же - с очень плохо воспитанной моралью. Мол, если я постоянно лгу, то и другие постоянно лгут. Либо же это намеренная, осознанно возводимая напраслина - ведь Фура знает, что робы "синдромом Мюнхгаузена" не страдают. Ну, а если Фура этого до сих пор не знает, тогда не хрен ему делать на социофорумах.
У него была статья "подробная семантика всех соционических функций". Замечу слово "всех" использовано самим Талановым.

Фура нарочно, сознательно манипулирует смыслом, осуществляя подмену тезиса. Этак небрежно! Таланов пишет о ВСЕХ ФУНКЦИЯХ, Фура же трактует это как о "всех свойствах", и пытается внушить это искаженное понимание читателям своего поста. Жулик, однозначно.
он назвал собственный набор признаков "корреляторами".

Тут Фура демонстрирует свою малограмотность. Это можно и простить. "Коррелятор" - это по нормам русского языка может быть лишь тот, кто обеспечивает корреляцию (например, общий фактор, одновременно участвующий сразу в двух переменных). А у Таланова, да и у всех грамотных людей, сами коррелирующие между собой свойства называются КОРРЕЛЯТАМИ.
Итак, он собрал все признаки из анкет, поместил их в одну статью. И внезапно достает новые признаки. При этом вместо того чтобы указать источник, ссылается на собственный вброс в форум задним числом.

Опять Фура нагло лжет, в расчете на доверчивого случайного читателя-лоха. В статьях Таланова рассмотрены от силы две трети соционически значимых свойств (и никогда и нигде Таланов не писал, что в той или иной статье им приведены ВСЕ свойства). Это лишь наглые фантазии Фуры. Анализ же наибольшей части свойств, преимущественно связанных с физиологией человека, вообще еще ни разу Талановым не публиковался (большинства нет даже в его последней июньской статье) - именно потому, что эти свойства, как правило, в плане теоретических выводов - интересны и важны, но в соционическом смысле маломощны, и для надежной трактовки требуют еще большей статистики (нередко, для уверенных выводов, и 2 тысяч респондентов - мало).
А то, что Фура называет "собственным вбросом в форум задним числом" - это июньская большая статья Таланова, опубликованная на его сайте, а не на форуме, посвященная подробному соционическому анализу нескольких десятков физиологических признаков человека (рассмотрены там и указанные признаки бровей, с подробной ссылкой на названия анкет, численность испытуемых каждого типа, и т.д.). Важная в научном плане статья, над которой В.Л.Таланов работал больше недели, и написанная им явно не ради троллей или безграмотных придурков.

Опросники Таланова работают в Интернете с 2002 года, за это время там прошло почти 50 разных анкетных форм!!! Обследовано на соционические профили более 9000 вопросов!!! Многие знают это достоверно, потому что сами их заполняли, отвечая, либо, начиная с 2013 года, даже участвовали в их обработке и проведении. Фура же нагло утверждает, что это - миф. Судите сами, кто лгунишка.
Что касается формулы Бейеса, не мы дожны придумывать как ее можно прикрутить к статистике Таланова, а он должен обосновать и доказать применимость формулы. Не желает - не вопрос, пусть идет лесом.

Забавный и хитрый оборот речи, типичный для манипулятора. Применимость формулы - куда, для чего? Для обоснования роста вероятности верного диагноза с ростом числа вопросов? Так это и без Таланова известно, и на форуме Каноником дополнительно доказано, для того формула Байеса и была нужна, чтобы с ее помощью показать Пробирке и другим "статистическим Кандидам", не понимающим самых основ теорвера, почему с ростом числа испытаний (анкетных вопросов) вероятность верного диагноза растет, стремясь к единице.

Но в свою фразу Фура, этак ненароком, еще и впихивает якобы обязанность Таланова "прикрутить" формулу Байеса к статистике опросников. А разве Таланов такое хоть где-нибудь заявлял? Обещал? Ни Таланов, ни Каноник такого не говорили и не обещали, потому что это чушь. Да Фура и знает, что не могли говорить. Он не настолько безграмотен. Он, безусловно, знает и слышал не раз, что все расчеты в психологических опросниках делаются на основе дисперсионного и корреляционного анализа, являющихся МАКРОВЫРАЖЕНИЕМ формул теории вероятностей, а вовсе не на основе голой формулы Байеса. Она теоретически-то объясняет всё, но практически годна лишь для работы с короткими цепочками событий и с однообразными вероятностными характеристиками, то есть для оценки вероятностей в достаточно простых и коротких событийных цепочках (подробней об этом ниже, в ответе Noesis'у, который зачем-то повторяет все нелепости из формулировки Фуры...) То есть Фура и тут намеренно лжет.

Ну, и что всё это говорит о Фуре? Что человеку нравится лгать.
Увы, он не одинок.
Например, вы думаете, у Повара люди только за зарплату работают? Нет, они пишут и ради сердечного удовольствия, по велению души. Такова уж изрядная часть человечества, никуда не деться.

=========================================

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Что касается формулы Бейеса, он должен обосновать и доказать применимость формулы. Не желает - не вопрос, пусть идет лесом.

Именно таким образом дела и обстоят. Правда, получить от Каноника ответ по сути дела бывает не просто. Остаётся лишь обсуждать Формулы. ~_~


Со всем уважением, но не припомню, чтобы Вы хоть где-либо задавали Канонику вопрос "о применимости формулы Байеса".

Но если уж теперь и тут его задаете, то конкретизируйте, применимость формулы ДЛЯ РЕШЕНИЯ КАКОЙ ЗАДАЧИ, ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ РАСЧЕТА ЧЕГО ИМЕННО Вы имеете в виду???

Напомню Вам то, что Вы и без меня прекрасно знаете: разговор о формуле Байеса в смежной теме возник по причине того, что форумчане "Тэйл" и "Пробирка" категорически не понимали, как происходит накопление вероятности быть каким-либо определенным ТИМом в том случае, если человеку задать не один типировочный вопрос, а несколько. Для иллюстрации процесса накопления вероятности Каноником и была приведена формула Байеса, как раз описывающая этот процесс накопления вероятности, устремляя его в итоге, после множества отвеченных вопросов, к 100%.

Для использования ее в опросниках в более серьезных целях - например, для точного расчета вероятности правильной диагностики ТИМа после задания испытуемому N реальных анкетных вопросов, адресованных к разным типам, функциям и признакам и при этом имеющих в себе еще и разную долю случайной (несоционической) дисперсии, нужно знать кучу дополнительных вещей. Теоретически, применение формулы Байеса возможно и в этом случае, но точное ее применение (без огрублений) становится очень затруднительным.

Однако во всех случаях жизни из формулы Байеса, тем не менее, следует, что при неограниченном возрастании количества разнообразных вопросов точность диагноза стремится к 100%. Это - общее правило. Тот факт, что не на все вопросы испытуемый отвечает согласием с тестовыми утверждениями, лишь удлиняет количество вопросов, нужное для сходимости. И тот факт, что все N вопросов не могут быть статистически полностью независимыми друг от друга, тоже лишь приводит к необходимости корректировки в формуле Байеса, чтобы учесть не вполне нулевой косинус угла между вопросами (то есть реальный ненулевой коэффициент корреляции тех ответов, которые на них даются). Но и это не отменяет сходимости к 100%, а лишь замедляет ее. Правда, чем дальше по мере количества заданных вопросов, тем замедление сходимости будет все более существенным, кривая будет все более отставать от "идеальной", рассчитанной для случая абсолютно независимых ответов-событий. Но стремление к 100% все равно сохранится.

На практике, ввиду сложности учета слишком многих варьирующих в реальных опросниках переменных, нужных для расчетов по формуле Байеса, ее никто и никогда и не применяет для оценки окончательной надежности диагноза. Вместо этого всегда используют полуэмпирический дисперсионный анализ.

Пусть у нас, для пример, есть человек с реальным типом Штирлиц (раз уж у нас так полюбили для примеров Штирлица), и человек объективно находится в центре этого типа, то есть должен иметь вполне канонический типный профиль, соответствующий этому типу. Этому человеку задается 300 диагностических вопросов(смешанных, на все типы, функции и признаки). Спрашивается, какова вероятность, что после этих 300 вопросов мы выйдем на типный профиль (а он образован коэффициентами корреляций испытуемого с 16-ю диагностическими векторами), в котором ведущим типом будет именно Штирлиц?

Когда Таланов в своих статьях пишет, что вероятность этого (при определенных допущениях на индивидуальную для испытуемого надежность заполнения, то есть на долю шума в его ответах) будет 95%, то это число получается с помощью дисперсионного анализа, а не с помощью формулы Байеса.

Ограниченность возможности использовать для этих целей формулу Байеса поясню очень точной аналогией. Есть наука квантовая механика с ее волновым уровнением Шредингера, которое, чисто гипотетически, позволяет рассчитать все электронные орбитали вокруг любой сложной молекулы, и тем самым определить все ее химические свойства. Но есть еще и наука химия, в которой уравнение Шредингера ни для каких расчетов реально не применяется (по той же причине, по которой не используется формула Байеса для оценки надежности диагностики в опросниках - слишком сложно, и требует знания огромного количества постоянно варьирующих параметров).

Химия для прогноза свойств новых молекул использует свои собственные, полуэмпирические законы, а не такое заманчивое, теоретически идеальное уравнение Шредингера. Потому что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Потому что есть микромир и его законы, а естьмакромир со своими статистически получаемыми законамии. Однако в основе всех этих эмпирических свойств, химических законов все равно лежит волновое уравнение Шредингера, и любой химик об этом знает и помнит.

Аналогично формула Байеса хороша, чтобы точно решить задачу с двумя-тремя-четырьмя испытаниями, но не с тремястами. Для трехсот ее целесообразно использовать только на ограниченных примерах, чтобы показать тенденции. А для анкет с 300 вопросами работают и используются свои законы, законы макроуровня, основанные не на формулах теорвера, а на матстатистике и ее законах, включая закон больших чисел. И тут для расчетов всех окончательных вероятностей используется уже не формула Байеса, а дисперсионный анализ.

Как работает дисперсионный анализ для прогноза наших условных окончательных 95% надежности?

Очень просто. В высоте пиков итогового типного профиля есть дисперсия случайной ошибки. Она тем меньше, чем больше вопросов в анкете. Эта дисперсия измеряется с помощью математического эксперимента - мы берем пару сотен анкет, где все ответы (уже после вычитания из них среднего нормативного балла ответов популяции на каждый вопрос) перемешаны в случайном порядке. Тем самым в ответах, и в итоговом типном профиле полезной дисперсии не остается, остается лишь случайная дисперсия. По итогам этого математического эксперимента мы ее знаем, дисперсию случайного шума, знаем и квадратный корень из нее - то есть знаем стандартное отклонение шума в типном профиле. У нас есть и стандартный типный профиль Штирлица, усредненный по тысяче Штирлицев, в котором для каждой заданной надежности заполнения известны высоты всех пиков и разности этих высот - в частности, между пиком самого Штирлица и вторым по высоте пиком.

Далее нетрудно сосчитать, сколько раз сигма шума укладывается в эту разность. Далее, по законам нормального распределения, легко вычисляется и вероятность того, что при известном абсолютном уровне шума и известном для данного испытуемого относительном уровне шума мы получим самым высоким пиком типного профиля у нашего испытуемого именно ЛСЭ, а не ближайших смежников (СЛЭ, ЛСИ, ЭСЭ и т.д.). Так, если разность высот двух ведущих пиков итогового типного профиля испытуемого оказалась в три раза больше, чем сигма шума, то этого вполне достаточно для диагностики самого высокого пика как реально ведущего с надежностью выше 95%.

При достаточном количестве вопросов, и при гарантии того, что в ответах испытуемого нет систематической ошибки, эта вероятность с ростом числа анкетных вопросов стремится к 100% (потому что с ростом числа анкетных вопросов сигма шума в итоговом типном профиле стремится к нулю). Но стремится к нулю она на последних этапах довольно медленно, а задавать слишком много вопросов нельзя (потому что люди устают, да и для всех время - деньги), и поэтому реально анкеты выходят примерно на 95% (но опять же, это лишь для испытуемых с надежностью ответов выше среднего и не с промежуточными типами, то есть чтобы была достаточно большая разность между первым и последующими пиками профиля).
.................
Если я еще не ответил на все те вопросы, которые вы, Noesis, держали в голове, но почему-то не решались мне задать (полагая, наверное, что я сам о них догадаюсь) - то не стесняйтесь, спрашивайте.
Но лучше спрашивайте максимально конкретно, а не вокруг да около, и уж точно лучше - задавайте мне вопросы не в дневниковых темах Фуры-модератора, которого я вполне обоснованно считаю злобно-ангажированным и крайне не добросовестным оппонентом, то есть чистой воды троллем (по крайней мере, таковым, по ряду вполне понятных мне довольно мерзких причин, он является по отношению и конкретно к Канонику, и ко всем работам В.Л.Таланова, и к самой личности В.Л.Таланова, да и к научной соционике в целом).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Пн сен 24, 2018 11:56 am

Noesis писал(а):Со всем уважением, но не припомню, чтобы Вы хоть где-либо задавали Канонику вопрос "о применимости формулы Байеса".

Задавать подобные вопросы было бы несколько непрофессионально с моей стороны. Тем более, что мне интересны другие вопросы соционики.
Только, для того, что бы видеть, какие аргументы могут быть приведены и какие контр-аргументы должны быть сделаны - вопросы не нужны.
Эксперты в полемике способны видеть нюансы со стороны, подобно гроссмейстерам, анализирующим партии в которых они даже не участвуют.
Соционика - это шахматы эмоций.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1481
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Типология и типирования Таланова

Сообщение kanonik » Пн сен 24, 2018 12:35 pm

Noesis писал(а):
Noesis писал(а):Со всем уважением, но не припомню, чтобы Вы хоть где-либо задавали Канонику вопрос "о применимости формулы Байеса".

Задавать подобные вопросы было бы несколько непрофессионально с моей стороны. Тем более, что мне интересны другие вопросы соционики.
Только, для того, что бы видеть, какие аргументы могут быть приведены и какие контр-аргументы должны быть сделаны - вопросы не нужны.
Эксперты в полемике способны видеть нюансы со стороны, подобно гроссмейстерам, анализирующим партии в которых они даже не участвуют.

Ну, наблюдайте со стороны.
Какое отношение имеет формула Байеса к опросникам Таланова (и вообще к любым психодиагностическим опросникам) я постом выше подробнейше написал. По крайней мере этот вопрос у Вас, надеюсь, теперь закрыт.

Равно, надеюсь, теперь и Вам, и всем должно стать понятно, откуда для опросников берутся расчетные оценки в "95 процентов точности диагноза" (для половины респондентов с наиболее высокими типными профилями и хорошо разделенными пиками), и т.п. Из сопоставления дисперсий в типном профиле - полной и шумовой.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Типология и типирования Таланова

Сообщение Fouras » Пн сен 24, 2018 3:52 pm

kanonik писал(а):
Не было у него никаких "бровей" и "широкого рта". Это был гон в духе Гены, когда свойства типов сочиняются по ходу дела. Признавать что был неправ каноник не умеет, потому пошел городить враньё на вранье.

Типичная наивная проекция патологического конструктивиста, к тому же - с очень плохо воспитанной моралью. Мол, если я постоянно лгу, то и другие постоянно лгут. Либо же это намеренная, осознанно возводимая напраслина - ведь Фура знает, что робы "синдромом Мюнхгаузена" не страдают. Ну, а если Фура этого до сих пор не знает, тогда не хрен ему делать на социофорумах.

Офигеть опровержение. Вместо фактов опять мораль. Нет, каноник, так не опровергают. Опровергают дав источники и свидетелей.

kanonik писал(а):
У него была статья "подробная семантика всех соционических функций". Замечу слово "всех" использовано самим Талановым.

Фура нарочно, сознательно манипулирует смыслом, осуществляя подмену тезиса. Этак небрежно! Таланов пишет о ВСЕХ ФУНКЦИЯХ, Фура же трактует это как о "всех свойствах", и пытается внушить это искаженное понимание читателям своего поста. Жулик, однозначно.

Смотри внимательно, вот тут ссылочка, в которой некто каноник написал следующее:

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?p=3089008#p3089008

kanonik писал(а):Новая статья В.Л.Таланова – подробная семантика всех соционических функций (результаты эмпирического исследования)
http://sociotoday.narod.ru/val_funk.docx (скачать)

Там ты написал "подробная", не "всех". Ну ок, подробно, не значит все. Хотя ты помнится меня обвинял, что я использовал "краткий" список признаков, хотя у тебя написано "подробный". Как хочу так и трактую, да?

В статьях Таланова рассмотрены от силы две трети соционически значимых свойств (и никогда и нигде Таланов не писал, что в той или иной статье им приведены ВСЕ свойства). Это лишь наглые фантазии Фуры.

То подробно, то не подробно. Мне надоело это. Ты тупо морочишь голову. Нет у тебя про брови, ширину рта и кажущуюся ассиметрию. Ну нет и нет, и хоть ты тресни не появится, сколько бы ты меня не обвинял.

Скипаю всю эту чушь не по теме.

А то, что Фура называет "собственным вбросом в форум задним числом" - это июньская большая статья Таланова, опубликованная на его сайте, а не на форуме, посвященная подробному соционическому анализу нескольких десятков физиологических признаков человека (рассмотрены там и указанные признаки бровей, с подробной ссылкой на названия анкет, численность испытуемых каждого типа, и т.д.). Важная в научном плане статья, над которой В.Л.Таланов работал больше недели, и написанная им явно не ради троллей или безграмотных придурков.

Ага, и эту филькину грамоту ты выложил через полгода как тебя поймали на вранье.

Опросники Таланова работают в Интернете с 2002 года, за это время там прошло почти 50 разных анкетных форм!!! Обследовано на соционические профили более 9000 вопросов!!! Многие знают это достоверно, потому что сами их заполняли, отвечая, либо, начиная с 2013 года, даже участвовали в их обработке и проведении. Фура же нагло утверждает, что это - миф. Судите сами, кто лгунишка.

То есть, есть тысячи свидетелей про вопросы о бровях и рте? Я весь во внимании.

Что касается формулы Бейеса, не мы дожны придумывать как ее можно прикрутить к статистике Таланова, а он должен обосновать и доказать применимость формулы. Не желает - не вопрос, пусть идет лесом.

Забавный и хитрый оборот речи, типичный для манипулятора. Применимость формулы - куда, для чего? Для обоснования роста вероятности верного диагноза с ростом числа вопросов? Так это и без Таланова известно, и на форуме Каноником дополнительно доказано, для того формула Байеса и была нужна, чтобы с ее помощью показать Пробирке и другим "статистическим Кандидам", не понимающим самых основ теорвера, почему с ростом числа испытаний (анкетных вопросов) вероятность верного диагноза растет, стремясь к единице.


Ты каждый раз твердишь, что что-то у тебя доказано. И эти свои утверждения объявляешь следом подробными доказательствами. Тот обильный словесный понос, что ты тут вывалил, доказательством ничего не является.

Если внимательно просмотреть весь текст ниже, то ты там ничего не написал о том как применить формулу Бейеса. Тупо словоблудие, даже уравнение Шредингера приплел. Написал что формулу Бейеса нельзя не получится применить. Хотя сыр бор начался с того, что ты поучал, именно поучал Пробирку, что она такая недалекая, что даже формулу Бейеса на знает как применить и у тебя там все замечательно применилось.

Вот что ты написал следом:
kanonik писал(а):Какое отношение имеет формула Байеса к опросникам Таланова (и вообще к любым психодиагностическим опросникам) я постом выше подробнейше написал. По крайней мере этот вопрос у Вас, надеюсь, теперь закрыт.

Этот прием забалтывания с обилием умных слов катит против Сперанзы, или там Астры, блк, тех кто не вникает что ты пишешь. Кто не вникает видит много текста, ничего не понятно, значит там все действительно обосновано. А вот против тех, кто читать умеет, не катит. Тебе вообще зачем аудиторию которая не вникает собирать? Ну получишь ты сообщение "я щитаю у Таланова все правильно", что дальше?
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7256
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Frodom, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Yandex 3.0 [Bot], ветер перемен