Тиположество ищет выход • Психология и соционика

Тиположество ищет выход

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Вс окт 15, 2017 12:05 am

Parf писал(а):Как сравнивать между собой проявления разных функций - это отдельная песня. Таланов, вон, усреднял сперва все функции по социону, брал их среднеквадратичные отклоения, а затем сравнивал разные функции в единицах отклонения между собой и брал средние уже внутри каждого человека. Но социон-то у него явно неравномерно распределён, так что вся процедура могла привести к перекошенному результату. :I4


Настолько неравномерно, что на днях он хвастал, что только с высоким IQ смогут продраться через его несколько сотен вопросов. Хотя он явно путает железную задницу и IQ, выборка в любом случае неравномерна. Все равно что провести опрос: "Предложите 5 идей космических мясорубок" и потом делать какие-то выводы о всех людях на базе опроса. Понятно же, что участие примет очень специфический круг людей.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Nafeyhoa » Вс окт 15, 2017 12:12 am

Fouras
А болевая-суггестивная - тоже домыслы?
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11841
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 5
Профессия: У человека нет ТИМа.

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Вс окт 15, 2017 12:26 am

Nafeyhoa писал(а):Fouras
А болевая-суггестивная - тоже домыслы?

На 70%.

Что-то такое есть, но совсем не так явно, как это описывают и уж точно не равновероятностно по всем аспектам так. Впрочем, их сейчас очень плохо формулируют, там можно что угодно насочинять.

Могу предложить посмотреть странички донов, или тех, кого ты считаешь донами: неужели все их ленты забиты репостами с тортами, интерьерами, вкусняшками, рецептами? Скорее всего нет, скорее всего это будут репостить белые сенсоры.

Или можешь поискать внушаемую у себя.

Болевая - тоже отдельная история. Болевая БС - это какая-то деформация психики. А вот болевая БЭ - если это проблемы с отношениями, то тут у нас 50% людей с такой болевой, к гадалке не ходи. Даже те кто себя этиками считает, смотри какую жесть они пишут и какой там ад за внешней бравадой. Здоровенный парень девственник и говорит, что девушкам нравится как он целуется. Представляешь что там за этими словами? Не говоря уж о тех, кто себя этиком не считает.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Nafeyhoa » Вс окт 15, 2017 12:50 am

Если принять что хотя бы они существуют, можно взять модель из 4 функций, роль которых наиболее ясна (база-творческая-болевая-внушаемая)


Fouras писал(а):На 70%.

Что-то такое есть, но совсем не так явно, как это описывают и уж точно не равновероятностно по всем аспектам так.

По моему субъективному ощущению так оно и есть. Мутно там всё очень и по наполнению и по реакциям, гораздо мутнее чем в стройной модели.

Про инфу на страницах и прочее - в большинстве случаев люди не перелопачивают тоннами информацию по своим слабым функциям, и пофиг там какими они назначены, суперэжными или суперидными. Хотят что-то чтоб коротко и ясно и сработало. А по своей суггестивной проще всего просто забивают. То есть Дон не то что не постит фоточки, а пожрать - это для него будет отодвинуто на 10 план. Он порадуется если его вкусно покормят и пойдёт дальше.
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11841
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 5
Профессия: У человека нет ТИМа.

Re: Типология и типирования Таланова

Сообщение Noesis » Вс окт 15, 2017 5:05 am

Fouras писал(а):Во-первых, заявление что творческая несущественна противоречит взгляду соционики на обработку информации.

Я не утверждаю, что творческая не имеет значения. Наоборот, она настолько важна, что её нельзя смешивать с базовой. Когда мы берём две сильнейшие функции - недостаточно знать, что у человека в них есть белая логика, верно? Нужно ещё понять, на каком месте она находится. Иначе, зеркальные типы будет невозможно отличить друг от друга. Другими словами, базовая Чёрная Интуиция и творческая Чёрная Интуиция в соционике настолько различны, что их можно было бы считать разными аспектами информации. Ведь, недостаточно просто знать, что человек являтся Чёрным Интуитом, необходимо установить, базовый ли он или творческий, что бы мы действительно смогли сделать надёжные выводы.

Fouras писал(а):Почему не рассматривать?

Я не рассматривал различия, когда хотел акцентировать ваше внимание на общей базовой Чёрной Интуиции для Дона и Гексли.
Естественно, когда требуется акцентировать внимание на их различиях - нужно принимать во внимание их творческие функции.

Fouras писал(а):Если рассматривать, то разница должна быть существенной. Не улавливаешь мысль?

Здесь, я согласен. Разница действительно будет существенной. Другое дело, что эта существенная разница возникает из-за того, что для одного человека мы обязаны учитывать творческую Белую Логику, но для другого принимать во внимание творческую Белую Этику. При этом, оба аспекта работают не так, как если бы они были на базовых позициях. Поэтому, я и назвал четвёрку не имеющей значения: базовая Белая Этика - важна, творческая Белая Этика не менее важнее, но назвать человека просто Белым Этиком - означает не сказать ничего действительно важного.

Fouras писал(а):Ты перебиваешь: не берем, не сильнейшие, не функции.

Верно, но моё замечание состоит в том, что мы не просто берём две сильнейшие функции, как если бы для нас не было никакой разницы на какой из этих двух функций находятся аспекты информации. Типы могут иметь одни и те же аспекты в сильных функциях, но если они стоят на разных функциях, то мы будет вынуждены делать совершенно противоположные предсказания. Поэтому, не имеет смысла говорить про Белую Интуицию. Мы должны выделять то, что является базовой Белой Интуицией и то, что является творческой Белой Интуицией. Понятно, что никакой общей Белой Интуиции, которую можно было бы определить и для Бальзака, и для Джека не будет. Дело в том, что подобные типы принципиально отличаются именно на проявлениях Белой Интуиции. Базовый комплекс предсказаний для одного типа, но творческий комплекс предсказаний для другого.
Школа Ментальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение quarz » Вс окт 15, 2017 9:39 am

Nafeyhoa писал(а):Если принять что хотя бы они существуют, можно взять модель из 4 функций, роль которых наиболее ясна (база-творческая-болевая-внушаемая)

Так это уже было у Юнга. Все к нему возвращается в итоге.
А соционики все мудрят и мудрят.
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9400
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: корабль в бутылке

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Nafeyhoa » Вс окт 15, 2017 10:22 am

quarz
Ага, табличка поперта из "модели Ю"))

Тут вот какая штука. Люди задаются вопросом "А где у человека все остальное? Оно же где-то в нем есть". И пытаются ответить на этот вопрос...
Аватара пользователя
Nafeyhoa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11841
Зарегистрирован: Вт апр 30, 2013 11:59 pm
Медали: 5
Профессия: У человека нет ТИМа.

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение kanonik » Вс окт 15, 2017 10:30 am

Fouras писал(а):
Parf писал(а):Как сравнивать между собой проявления разных функций - это отдельная песня. Таланов, вон, усреднял сперва все функции по социону, брал их среднеквадратичные отклоения, а затем сравнивал разные функции в единицах отклонения между собой и брал средние уже внутри каждого человека. Но социон-то у него явно неравномерно распределён, так что вся процедура могла привести к перекошенному результату. :I4


Настолько неравномерно, что на днях он хвастал, что только с высоким IQ смогут продраться через его несколько сотен вопросов. Хотя он явно путает железную задницу и IQ, выборка в любом случае неравномерна. Все равно что провести опрос: "Предложите 5 идей космических мясорубок" и потом делать какие-то выводы о всех людях на базе опроса. Понятно же, что участие примет очень специфический круг людей.

Чушь.
Таланов брал не среднепопуляционные (средневыборочные) значения функций (а также типных и признаковых профилей), а так называемые СРЕДНЕСОЦИОНИЧЕСКИЕ. А это - разные вещи, небо и земля. Для вычисления среднесоционических значений усреднения сначала производятся для людей каждого типа в отдельности, а уже затем полученные внутритипные средние в свою очередь усредняются между собой. Таким образом, "скошенность" выборки, неравное представительство в ней людей разных типов, на окончательные среднесоционические значения никакого влияния не оказывает. Более того, в расчетах Таланова используются даже и еще более хитрые, дополнительные статистические коррекции (см. его работу http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx )

Так что не надо считать Таланова, всю жизнь занимающегося матстатистикой, некомпетентнее себя.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Вс окт 15, 2017 5:50 pm

kanonik писал(а):
Fouras писал(а):Настолько неравномерно, что на днях он хвастал, что только с высоким IQ смогут продраться через его несколько сотен вопросов. Хотя он явно путает железную задницу и IQ, выборка в любом случае неравномерна. Все равно что провести опрос: "Предложите 5 идей космических мясорубок" и потом делать какие-то выводы о всех людях на базе опроса. Понятно же, что участие примет очень специфический круг людей.

Чушь.


Вот цитата подтверждающая мои слова:

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?p=3180599#p3180599

kanonik писал(а):Люди ведь, способные заполнить длинный опросник с хорошей внутренней согласованностью, имеют заведомо достаточно высокий интеллект и потому не идиоты в своих самооценках, тем более физических.


Конечно, тут ты себе немало льстишь. Чтобы заполнить твой опросник нужно не интеллект высокий иметь. Как я отмечал, множество вопросов в твоих опросниках просто не имеют отношения к моей (а значит и не только моей) жизни, они находятся в какой-то иной плоскости и многие ответы случайны.

Еще раз повторю мысль:

Построение опросников Таланова таково, что отсеивает множество социальных групп:
  • прагматичные люди не будут тратить часы на заполнение опросников
  • ленивые не будут
  • разные сочетания прагматичности и лени
  • не мотивированные
  • живущие в иной плоскости, чем составитель опросников, которых вопросы типа "со всеми мириться или со всеми воевать" и прочие вопросы из разряда ложного выбора, кажутся бредом.
  • люди активные, с пониженной усидчивостью
  • не любящие компьютеры
  • просто очень занятые

То есть, эти группы людей вообще не будут представлены, просто ноль. А ты еще кичишься, что интеллект высокий нужен для заполнения. Да если бы и так, то ты отсеиваешь самим способом построения опросников людей с низким интеллектом, плохой памятью, рассеянных, с фрагментарным мышлением. Тут надо думать как исправить положение, а не гордиться.

Ну, как мы могли убедиться, часть отсылок к опросникам просто ложь: "кажущаяся несимметричность лица", густота бровей и ширина рта - все это было придумано по ходу дела, в расчете на то, что никто не схватит за руку.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение kanonik » Вс окт 15, 2017 7:46 pm

Fouras писал(а):
Построение опросников Таланова таково, что отсеивает множество социальных групп:
  • прагматичные люди не будут тратить часы на заполнение опросников
  • ленивые не будут
  • разные сочетания прагматичности и лени
  • не мотивированные
  • живущие в иной плоскости, чем составитель опросников, которых вопросы типа "со всеми мириться или со всеми воевать" и прочие вопросы из разряда ложного выбора, кажутся бредом.
  • люди активные, с пониженной усидчивостью
  • не любящие компьютеры
  • просто очень занятые

Вот это всё вами написанное - абсолютно верно, но есть несколько "однако".
Во-первых, это общая беда абсолютно любых исследований в рамках психологии индивидуальных различий. И к 99-процентному большинству других исследований в этой области, проведенных во множестве университетских лабораторий всего мира "не Талановым", можно предъявить гораздо больше претензий такого рода - там контингент подбирался просто из числа подручных студентов. А использованная Талановым Интернет-выборка в этом смысле гораздо более представительна.

Во-вторых, показано, что интеллект весьма СЛАБО связан с социотипами, поэтому для выявления их базовых свойств различиями IQ просто можно пренебречь. Прочие факторы, действительно, сказываются на неравномерной представленности типов в выборке. Но, как я выше уже написал и объяснил, эта неравномерность методами матстатистики в работах Таланова практически полностью корректируется.

Fouras писал(а):Ну, как мы могли убедиться, часть отсылок к опросникам просто ложь: "кажущаяся несимметричность лица", густота бровей и ширина рта - все это было придумано по ходу дела, в расчете на то, что никто не схватит за руку.


А вот здесь уже именно ВЫ откровенно врёте по ходу дела, - сочиняете и врёте уже бессовестно, небрежно, именно на ходу. Есть грань между дискуссией и клеветой, и Вы ее чересчур легко переходите.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Вс окт 15, 2017 8:10 pm

kanonik писал(а):Во-первых, это общая беда абсолютно любых исследований в рамках психологии индивидуальных различий. И к 99-процентному большинству других исследований в этой области, проведенных во множестве университетских лабораторий всего мира "не Талановым", можно предъявить гораздо больше претензий такого рода - там контингент подбирался просто из числа подручных студентов. А использованная Талановым Интернет-выборка в этом смысле гораздо более представительна.

Нет, ты не знаком с социологическими технологиями исследования, там это пытаются сгладить. Которые тоже не идеальны, но хотя бы работают с этим. Ты сейчас пытаешься поставить в ряд исследования качественные, направленные на выявление какого-то явления, с исследованиями, претендующими на универсальную статистическую значимость. Это некорректно.

И еще: даже миллион некорректных исследований, подтасовок и ошибок разных исследователей, горе-исследователей и попросту лжеученых, не делают твои работы лучше. Ни на грамм.

kanonik писал(а):Во-вторых, показано, что интеллект весьма СЛАБО связан с социотипами, поэтому для выявления их базовых свойств различиями IQ просто можно пренебречь.


Ты многократно утверждал обратное. Если бы Олег не сделал поиск по форуму фактически недоступным из-за странного ограничения на популярность слов, можно было бы поискать ссылки. Они будут не раз в будущем, поскольку твое воображаемое превосходство ЛИИ, которым ты себя считаешь, ты скрыть не в силах.

Я не знаю что ты вкладываешь в понятие интеллекта. По мне так, это прежде всего аналитические способности, креативность и умение строить хорошие умозаключения. Это не может быть универсальным.

kanonik писал(а):Прочие факторы, действительно, сказываются на неравномерной представленности типов в выборке. Но, как я выше уже написал и объяснил, эта неравномерность методами матстатистики в работах Таланова практически полностью корректируется.


Нет. Ты не можешь скорректировать на полностью отсутствующие группы.

kanonik писал(а):
Fouras писал(а):Ну, как мы могли убедиться, часть отсылок к опросникам просто ложь: "кажущаяся несимметричность лица", густота бровей и ширина рта - все это было придумано по ходу дела, в расчете на то, что никто не схватит за руку.


А вот здесь уже именно ВЫ откровенно врёте по ходу дела, - сочиняете и врёте уже бессовестно, небрежно, именно на ходу. Есть грань между дискуссией и клеветой, и Вы ее чересчур легко переходите.


Вопрос о пруфах поставлен был. Ответа не было. Все очень просто.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение kanonik » Вс окт 15, 2017 8:32 pm

не можешь скорректировать полностью отсутствующие группы

Ни одна из упомянутых групп (например, ни группа ленивых, ни группа занятых) в интернет-выборках не отсутствуют ПОЛНОСТЬЮ. В них лишь снижена численность их представителей. Что вполне корректируется.

Вопрос о пруфах поставлен был. Ответа не было.

А ВЫ тут никого не путаете с говорящей Алисой из Яндекса, любым троллям безотказно отвечающей?
https://meduza.io/shapito/2017/10/11/alisa-za-mnoy-sledit-fsb-v-sotssetyah-prodolzhayut-izdevatsya-nad-golosovym-pomoschnikom-yandeksa
Но даже она заложенными в нее программными методами иногда посылает идентифицированных ею троллей очень далеко и подальше.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Вс окт 15, 2017 8:53 pm

kanonik писал(а):
не можешь скорректировать полностью отсутствующие группы

Ни одна из упомянутых групп (например, ни группа ленивых, ни группа занятых) в интернет-выборках не отсутствуют ПОЛНОСТЬЮ. В них лишь снижена численность их представителей. Что вполне корректируется.

Это то чего тебе хочется. Этого недостаточно для того, чтобы так было на самом деле.

kanonik писал(а):
Вопрос о пруфах поставлен был. Ответа не было.

А ВЫ тут никого не путаете с говорящей Алисой из Яндекса, любым троллям безотказно отвечающей?
https://meduza.io/shapito/2017/10/11/alisa-za-mnoy-sledit-fsb-v-sotssetyah-prodolzhayut-izdevatsya-nad-golosovym-pomoschnikom-yandeksa
Но даже она заложенными в нее программными методами иногда посылает идентифицированных ею троллей очень далеко и подальше.


Какое же один из нас двоих трепло. Вместо того, чтобы отвечать сухо, фактами и ссылками, он строит из себя обиженную девочку, юлит и крутит. Думаешь, я не заметил, что у тебя нет фактов? Для справки: всякую хрень стилизованную под диалоги в айфоне я не читаю. За аргументацию их может считать человек только с такой сильной этикой, как у тебя. Ты даже не понимаешь, что не аргумент, да?
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3418
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение TailWind » Пн мар 12, 2018 9:48 pm

А мне вот странно когда этику причисляют к рациональному
Ну вот нравиться человек
Фиг знает почему, но так есть

Или есть люди которые вызывают доверие
Без всяких на то оснований
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тиположество ищет выход

Сообщение kanonik » Пн мар 12, 2018 10:28 pm

TailWind писал(а):А мне вот странно когда этику причисляют к рациональному
Ну вот нравиться человек
Фиг знает почему, но так есть

Или есть люди которые вызывают доверие
Без всяких на то оснований

И Вы правы. Этика (особенно ЧЭ) - это в лучшем случае полурациональная функция. Если БЭ еще имеет слабоположительную корреляцию с рациональным полюсом, то у ЧЭ она вообще слабоотрицательная. Кстати, и сенсорика коррелирует с иррациональностью почти на нулевом уровне. Ось нальности по функциям в действительности сильно перекошена. Самые иррациональные функции - ЧИ, БИ. Самая рациональная - БЛ. А остальные растянулись цепочкой посередине. И это не случайно так - рациональность это осуществляемый неокортексом контроль. Оценки, контроль и планирование поведения. БЛ и ЧЛ участвуют в этом больше всего, ЧИ и БИ - меньше всего. А вот обе этики и обе сенсорики почти посередке, причем БС, связанная с планированием движений, оказывается даже более рациональной, чем импульсивная по своему характеру ЧЭ.

И это всё не голословное теоретезирование, это всё подтверждается опросниковой статистикой.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Синий_Крест, DeepShadow, Ekz, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Kuvaldos, learu, SeaSoul, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Феликс, ФинтУшами, Варшава