Тиположество ищет выход

Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Ср июн 20, 2018 4:55 pm

Noesis писал(а):Скорее, наоборот. Моя личная идея скорее в русле того, что бы объяснить модель А [или достичь более точной] через чётвёрки, и прочие деления.

А почему бы не признать, что модель А неверна по меньшей мере на 2/3? Это показывают слепые проверки и любые споры в темах типирования. Все что у людей есть - это личная убежденность в том, что модель А верна. Причем, некоторые это отрицают, например Кувалдос и каноник, но если посмотреть что они пишут, то там и "болевые" и "базовые" и весь букет модели А, которую они на словах отрицают.

Ценность имели бы поиски реальных закономерностей, чтобы они работали хотя бы на 2/3 людей, а не на 1/3.

Мало смысла доказывать что "модель А верна" - этот кусок пирога уже несколько раз съели.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Тиположество ищет выход

Сообщение Noesis » Ср июн 20, 2018 5:18 pm

Fouras писал(а):Почему бы не признать, что модель А неверна по меньшей мере на 2/3?

Концептуальный плюрализм. Само по себе, опровержение старых моделей - не позволяет построить альтернативные. Нет смысла стараться.
Мне ничего не стоит признать, что модель А неверна хоть на 95%. Но если мой подход на неё не опирается, то её верность не имеет значения.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Тиположество ищет выход

Сообщение tort000 » Ср июн 20, 2018 5:20 pm

Fouras писал(а):
Noesis писал(а):Скорее, наоборот. Моя личная идея скорее в русле того, что бы объяснить модель А [или достичь более точной] через чётвёрки, и прочие деления.

А почему бы не признать, что модель А неверна по меньшей мере на 2/3? Это показывают слепые проверки и любые споры в темах типирования. Все что у людей есть - это личная убежденность в том, что модель А верна. Причем, некоторые это отрицают, например Кувалдос и каноник, но если посмотреть что они пишут, то там и "болевые" и "базовые" и весь букет модели А, которую они на словах отрицают.

Ценность имели бы поиски реальных закономерностей, чтобы они работали хотя бы на 2/3 людей, а не на 1/3.

Мало смысла доказывать что "модель А верна" - этот кусок пирога уже несколько раз съели.


Ну а по моим наблюдениям типируют, как черти без левой ноги потому, что как раз моделью всей и не пользуются. Да и причем здесь модель А если типируют не по ней, а методом контент-анализа. Дальше то что, если кто-то доказывает ее несостоятельность дайте самим скинуть в пропасть если она не верна.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5109
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Ср июн 20, 2018 5:26 pm

tort000 писал(а):
Fouras писал(а):
Noesis писал(а):Скорее, наоборот. Моя личная идея скорее в русле того, что бы объяснить модель А [или достичь более точной] через чётвёрки, и прочие деления.

А почему бы не признать, что модель А неверна по меньшей мере на 2/3? Это показывают слепые проверки и любые споры в темах типирования. Все что у людей есть - это личная убежденность в том, что модель А верна. Причем, некоторые это отрицают, например Кувалдос и каноник, но если посмотреть что они пишут, то там и "болевые" и "базовые" и весь букет модели А, которую они на словах отрицают.

Ценность имели бы поиски реальных закономерностей, чтобы они работали хотя бы на 2/3 людей, а не на 1/3.

Мало смысла доказывать что "модель А верна" - этот кусок пирога уже несколько раз съели.


Ну а по моим наблюдениям типируют, как черти без левой ноги потому, что как раз моделью всей и не пользуются. Да и причем здесь модель А если типируют не по ней, а методом контент-анализа. Дальше то что, если кто-то доказывает ее несостоятельность дайте самим скинуть в пропасть если она не верна.

По моим наблюдениям 100 из 100 типировщиков упражняются в пренебрежительных отзывах о других типированиях. Я даже не буду предлагать тебе пройти слепой тест, я с этим несколько лет как завязал, поскольку 15 лет повторять попытки - достаточный срок, чтобы убедиться: у тебя ничего за душой нет, кроме упражнений в риторике. Выбрать менторский тон, занять позицию папы, пустить наукообразия, или вообще как каноник стыдить начать. Вот букет доказательств работы модели А.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Ср июн 20, 2018 5:27 pm

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Почему бы не признать, что модель А неверна по меньшей мере на 2/3?

Концептуальный плюрализм. Само по себе, опровержение старых моделей - не позволяет построить альтернативные. Нет смысла стараться.
Мне ничего не стоит признать, что модель А неверна хоть на 95%. Но если мой подход на неё не опирается, то её верность не имеет значения.


Презумпция невиновности в науке бессмысленна. Что за бред ты несешь?
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Тиположество ищет выход

Сообщение tort000 » Ср июн 20, 2018 5:27 pm

Fouras писал(а):
tort000 писал(а):
Fouras писал(а):
Noesis писал(а):Скорее, наоборот. Моя личная идея скорее в русле того, что бы объяснить модель А [или достичь более точной] через чётвёрки, и прочие деления.

А почему бы не признать, что модель А неверна по меньшей мере на 2/3? Это показывают слепые проверки и любые споры в темах типирования. Все что у людей есть - это личная убежденность в том, что модель А верна. Причем, некоторые это отрицают, например Кувалдос и каноник, но если посмотреть что они пишут, то там и "болевые" и "базовые" и весь букет модели А, которую они на словах отрицают.

Ценность имели бы поиски реальных закономерностей, чтобы они работали хотя бы на 2/3 людей, а не на 1/3.

Мало смысла доказывать что "модель А верна" - этот кусок пирога уже несколько раз съели.


Ну а по моим наблюдениям типируют, как черти без левой ноги потому, что как раз моделью всей и не пользуются. Да и причем здесь модель А если типируют не по ней, а методом контент-анализа. Дальше то что, если кто-то доказывает ее несостоятельность дайте самим скинуть в пропасть если она не верна.

По моим наблюдениям 100 из 100 типировщиков упражняются в пренебрежительных отзывах о других типированиях. Я даже не буду предлагать тебе пройти слепой тест, я с этим несколько лет как завязал, поскольку 15 лет повторять попытки - достаточный срок, чтобы убедиться: у тебя ничего за душой нет, кроме упражнений в риторике. Выбрать менторский тон, занять позицию папы, пустить наукообразия, или вообще как каноник стыдить начать. Вот букет доказательств работы модели А.


То-есть только что вы описали сами себя? Потому что я вижу в ваших словах четкий ваш же образ.

Все ваши эти слова та же самая чистая риторика. Никто не типирует по модели А все типируют, как им хочется как они прочитали, какой признак они нашли и сколько в отрыве просто от всего.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5109
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Ср июн 20, 2018 5:31 pm

Именно. Это смысл моего прихода на форум в этот раз: играть в дерьмовые игры по их правилам. Я умею это делать, но избегал, поскольку надеялся, что с людьми можно договориться. Нельзя.

У тебя не появилось доказательств работы модели А от того, что я описал, кого и как я описал. Описал ли я себя, или Папу Римского, к модели А это ничего не добавило. И ты это не понимаешь, тебе кажется, что ты вернул аргумент. Это недостаток логики в формальном ее значении, несоционическом. И с этим ничего не поделать.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Тиположество ищет выход

Сообщение tort000 » Ср июн 20, 2018 5:36 pm

Fouras писал(а):Именно. Это смысл моего прихода на форум в этот раз: играть в дерьмовые игры по их правилам. Я умею это делать, но избегал, поскольку надеялся, что с людьми можно договориться. Нельзя.

У тебя не появилось доказательств работы модели А от того, что я описал, кого и как я описал. Описал ли я себя, или Папу Римского, к модели А это ничего не добавило. И ты это не понимаешь, тебе кажется, что ты вернул аргумент. Это недостаток логики в формальном ее значении, несоционическом. И с этим ничего не поделать.


Эта самая логика всегда имеет дыры. Модель А имеет сугубо узкий прикладной характер и ей пользуются как обычной методичкой за не имением другой, кто лучше кто хуже пользуется, но это не важно пока есть случаи когда она оказывается верной и тут два пути, что бы не останавливаться либо придумывать новую либо развивать текущую, третьего не дано.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5109
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Ср июн 20, 2018 5:38 pm

Успехов в тебе доказательства модели А через четверки!

P.S. "Недостаток логики" - это недостаток логики у тебя лично. Сама формальная логика достаточно хороша, чтобы не писать дурь о ее недостатках тем, кто не освоил ее принципы.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Тиположество ищет выход

Сообщение tort000 » Ср июн 20, 2018 5:50 pm

Fouras писал(а):Успехов в тебе доказательства модели А через четверки!

P.S. "Недостаток логики" - это недостаток логики у тебя лично. Сама формальная логика достаточно хороша, чтобы не писать дурь о ее недостатках тем, кто не освоил ее принципы.



"У меня лично"- это недостаток вашей формальной логики. Что бы освоить принципы формальной логики надо почитать 1984 и понять, что слова крутили зад вперед там не просто так, а в силу абсолютизма этой самой логики.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5109
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Тиположество ищет выход

Сообщение Noesis » Ср июн 20, 2018 6:18 pm

Fouras писал(а):Презумпция невиновности.

Понимаете? Каждая модель - не более, чем жалкая имитация реальности, которая используется, пока нет более удачных альтернатив.
Прогресс движется не только за счёт указания на ошибки в старых подходов, но и за счёт построения лучших моделей с чистого листа.
Можно потратить вечность, пытаясь бороться с алхимией. Однако, победить её можно лишь сформулировав основания научной химии.
Насколько процентов актуальна алхимия, не имеет значения, если исследовать вещество, не опираясь на алхимические предрассудки.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Ср июн 20, 2018 7:08 pm

Noesis писал(а):
Fouras писал(а):Презумпция невиновности.

Понимаете? Каждая модель - не более, чем жалкая имитация реальности, которая используется, пока нет более удачных альтернатив.
Прогресс движется не только за счёт указания на ошибки в старых подходов, но и за счёт построения лучших моделей с чистого листа.
Можно потратить вечность, пытаясь бороться с алхимией. Однако, победить её можно лишь сформулировав основания научной химии.
Насколько процентов актуальна алхимия, не имеет значения, если исследовать вещество, не опираясь на алхимические предрассудки.

Не меняя ни одной буквы, здесь обосновывается абсолютно произвольная дребедень. Лечение ртутью, порка шизофреников, Луна -кусок сыра, населенный огненными гигантами. Без проблем.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Тиположество ищет выход

Сообщение TailWind » Ср июн 20, 2018 7:30 pm

Fouras писал(а):Изображение

Без библиотеки эталонов всё равно этого не сделать

А усреднять непонятно что, это ж подход Каноника
Последний раз редактировалось TailWind Ср июн 20, 2018 7:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10938
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

От Каноника (опросник Таланова)

Сообщение Prob-Irka » Ср июн 20, 2018 7:30 pm

kanonik писал(а):Первичным в опросниках Таланова является типный профиль. 16 коэффициентов корреляции между ответами испытуемого и заранее известными, усредненными по каждой из типных групп ответами респондентов с известными типами на эти же вопросы анкеты. Правда, далее эти корреляции преобразуются, чтобы перейти к нормальному (гауссовому) распределению их величин. Для этого от корреляций берется так называемая функция Фишера.

Числа эти в наборе 16 чисел - как положительные, так и отрицательные. Ноль (нулевая корреляция) соответствует усредненному по популяции в целом среднему уровню близости людей к данному типу. Грубо говоря, это соответствует ситуации, когда у человека поровну черт, совпадающих с данным типом и противостоящих свойствам данного типа. Отрицательная корреляция - значит данный испытуемый от этого типа далек более, чем на среднем уровне, то есть у него черт этого типа меньше, чем в среднем (а именно, при усреднении этой дистанции по всем 16 типам социона). Отрицательная корреляция означает, что у испытуемого чаще встречаются черты не этого типа, а его "антитипа", то есть на большинство вопросов испытуемый отвечает наоборот, чем свойственно данной типной группе.

Далее рассчитываются признаки, 15 штук. Рассчитываются просто - как среднее всех типных пиков с условно положительным полюсом признака (например, экстравертные типы, их пики в типном профиле), минус среднее всех типных пиков с условно отрицательным полюсом признака (интроверты), и делить пополам. Так рассчитываются все 15 признаков.

Функции рассчитываются по признкам, по признаковому профилю. В статьях Таланова есть соответствующие матрицы перевода с обоснованием коэффициентов.
Но возможен и обратный тождественный перевод - обратно из функционального профиля в признаковый. Правда, таким способом можно восстановить не все признаки, а только те, которые использовались для расчета функций. Статика - используется. Ее можно восстановить по функциям (тождественно, со стопроцентной точностью восстановления). А вот беспечность-предусмотрительность восстановить по функциональному профилю нельзя, потому что при расчете функций она и не используется.

Как типный, так и полный признаковый профиль заключают в себе 15 независимых степеней свободы. Это максимально полное описание человеческой личности. В функциональном профиле из 8 функций только 7 степеней свободы. В функциональном профиле из 12 функций(с добавлением квестимо-деклатимных) - 9 степеней свободы. Такое сокращение (с 15 степеней свободы до 9 или даже до 7) не очень страшно для описания индивидуальных сторон человеческой личности, поскольку реально сколько-то значимых личностных независимых факторов в психологии всего не более 9-10 штук. Как известно, в модели личности "большая пятерка" это число даже вообще сокращается только до пяти. И даже в наиболее полной на сегодняшней день модели личности, альтернативной соционике, в так называемой модели HEXACO, учитываются только 6 личностных факторов.

Вывод: статику можно рассчитывать по функциональному профилю. Статику можно рассчитывать по полному типному профилю. Результаты в обоих случаях математически тождественны, с точностью до любого знака.

С другой стороны, функциональный профиль можно рассчитывать из признакового (и статика при этом будет использоваться при расчете каждой функции). Но можно рассчитывать и напрямую из типного - результаты будут тождественными, однако просто там матрица расчетов не такая красивая и наглядная, поэтому на практике применяется более простой и понятный расчет из признакового профиля. Но некоторые признаки признакового профиля (беспечность, тактику, уступчивость, конструктивизм, позитивизм и процесс-результат) восстановить из функционального профиля в принципе нельзя, там информация о них не содержится, потому что эти 6 признаков вообще не используются при расчете величины функций.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Тиположество ищет выход

Сообщение Fouras » Ср июн 20, 2018 7:36 pm

TailWind писал(а):Без библиотеки эталонов всё равно этого не сделать

А усреднять непонятно что, это ж подход Каноника

Усреднять? Ты о чем?
Какие Эталоны?
Почитай для начала метод Виолы-Джонса на Хабре.

За последние 15 лет теория классификации улетела в космос. Ты просто не представляешь, как поверхностно ты видишь в данный момент.
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Altonlyn, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]