История "Скептиков" • Психология и соционика

История "Скептиков"

История "Скептиков"

Сообщение sng » Вс июн 10, 2018 8:41 pm

ПУБЛИКУЕТСЯ ПО ПРОСЬБЕ СТАРЦА
(я изначально писал это с минимальными отличиями в ЛС, а до того еще пообещал себе, что по своей воле ни одного поста на социофоруме в 2018 году писать не буду, т.к. это отвлекает от старшешкольной учебы)

Слушайте, Старец, а давайте Вы все-таки перестанете передергивать и поминать меня в негативном ключе, после весьма нормального взаимодействия в ЛС по поводу шахмат и на форуме?
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=1003&t=72736&hilit=%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA&start=930#p3316294
Мне неприятно это читать, тем более, когда скрытыми намеками (а до этого сообщения -- напрямую, но там я и сам про Вас немало ерунды писал, так как не совсем понимал ситуацию, как и Вы про меня и каноника, все мы ошибались, это нормальное явление) утверждается мое стремление к самоутверждению на форумах, которого у меня НЕТ. Я не знаю, как Вам это еще написать и сколько раз повторить, чтобы Вы перестали утверждать обратное и заниматься враньем.

-----------

По поводу упомянутых Вами Доктора и Луговского (в недавнем посту).

Доктор (DoctoR, Nick GNG и пр.) -- мой отец, Николай Губин, врач-реаниматолог по образованию и призванию (я -- Станислав Губин), г. Кривой Рог, Украина.
Про активность и интересы его не буду писать -- их много было и Вы и сами это прекрасно знаете, полагаю.
Жаль сознавать это, но он умер 19 мая в возрасте 57 лет -- я был в огромном шоке, т.к. не ожидал и не думал, насколько он запустил свое здоровье. Ожирение, сахарный диабет, курение по 2 пачки в день, исключительно сидячий образ жизни, питание в основном печеньем и газированными напитками -- я не специалист, но это все видимо в конечном итоге и дало смерть, хотя возможно основной вклад был от курения.
Очень печально, что настолько мощный интеллектуальный потенциал фактически просто сгорел, практически не реализовавшись на соответствующем уровне...
Еще писал прекрасные стихи и наукой интересовался.

Луговский. Не стоит рисовать его (да и папа мой к этой области не относился, для них skeptik.net был преимущественно формой общения) эдаким защитником научной методологии, несшим ее в массы.
Он очень умный человек, да, хоть и убивший сотни часов на демагогию с идиотами и не только на форумах в быдлячьем стиле общения.
По образованию физик -- хотя мне кажется, что понимание физики у него на уровне студента 2-3 курса было в большинстве споров -- я сам только буду поступать на 1й этой осенью, и думаю, что буду смотреть на все на порядок проницательнее и тоньше, чем он, ну могу и ошибаться. И я не знаю, можно ли его ученым называть, но не суть.
Еще до физики и после нее он полез в программирование (неся полнейшую чушь про программирование ОС на Лиспе и орды дебилов, юзавших по велению манагеров С++, но много довольно толковых и тонких вещей изложив по функциональному программированию, да).

Вместе с тем нужно понимать, что от объективности и научной честности он в огромном числе случаев был очень далек:

- Он на полном серьезе утверждал, что научное сообщество параллельно рассматривает две основные теории гравитации -- ОТО и РТГ Логунова (omg).
Я не разбираюсь в них пока что, мне это предстоит изучать, зная общие концепции о связи гравитации с геометрией пространства-времени (в отличие от 3 остальных взаимодействий, объединенных в основе своей на квантовых законах и частицах-переносчиках этих взаимодействий) и некоторые следствия из нее (вроде Черных дыр и изменения хода времени у массивных тел -- а не только при движении на релятивистских скоростях, как в СТО) -- но я читал, что работы Логунова никто всерьез не воспринимает, кроме набора прихлебателей, а следствия его теории о несуществовании Черных Дыр обусловлены элементарными математическими ошибками.
Луговский, возможно, по незнанию, а возможно, чтобы начальство не ругало (куда Логунов входит как раз), об этом всем молчал, сознательно или нет.
Вот здесь почитайте, финальный ответ (Луговский = Antichrist):
https://www.linux.org.ru/news/linux-general/112256#comments

- Он многократно повторял концепт фундаментального различия информации и данных по Шеннону -- в принципе его мысли понятны, но конкретно стиль всех писем мне ясно дал понять, что Шеннона оригинальную работу 1948 г. он сам НЕ читал, а повторял, скорее всего, сказанное товарищами в ИФВЭ, возможно, его отцом Светославом Борисовичем. У Шеннона вообще иная терминология, и что в его литературе, что в подобной литературе по теории информации, в частности книгам по алгоритмам сжатия, такого разделения нет (ткните, если не прав). Под информацией как таковой часто понимают и все данные, включая шумы, но говоря о "количестве информации" уже имеют в виду несколько иное.
Т.е. это чисто терминологический нюанс, но важно тут то, что Луговский, возможно, Шеннона не читал, а читал или слушал пересказы, что не мешало ему тыкать носом остальных.
Хотя радует, что он касался и алгоритмической теории информации Колмогорова-Чейтина, я так про нее и узнал.

- Того, что он 850 раз пропагандировал как некую единственно верную НАУЧНУЮ МЕТОДОЛОГИЮ, которую он буквально списком инструкций иногда формулировал, в природе вообще не существует, в виде каких-то четко очерченных инструкций с печатлью.
Да, есть общие принципы, которым следуют ученые в зависимости от требований задач и своих собственных общефилософских позиций (Эйнштейн вообще высказывался о гибкости и переключении между разными философскими системами, при том), и им надо следовать в большинстве случаев -- фальсифицируемость, верифицируемость и так далее. Но у Луговского была его собственная (а возможно позаимствованная) методологическая система -- где были утверждения вроде "наука это тупой процесс извлечения информации из данных, без философского словоблудия, и никакие истинности никого не ебут", над которыми Эйнштейн, Бор, Гейзенберг и Паули посмеялись бы, если бы не разозлились. Вернее, в некоторых случаях его подобные фразы были глубже и были правильными (например касаемо того, что теории верны в узких пределах и в рамках этих пределов ими можно пользоваться, не задумываясь о реальной истине -- с этим я согласен, но это не отменяет того, что в целом объективная истина существует (я так думаю), и наука к ней стремится -- это отдельный диспут конечно, см. дискуссию Эйнштейна с Тагором, но это несколько больше, чем обрезающие инструкции Витали), но наука это все-таки сложнее и многограннее.
Тут можно и Томаса Куна с его революциями и перестройкой методологий (вроде там это было, а не только получение новых знаний при текущей методологии) вспомнить.

- Про программирование смешанно. С одной стороны -- много чуши (на идеологическом уровне, хотя и кода слабого он писал немало, думаю -- не вникал в его интерпретатор на С, но я бы писал красивее его, это точно, хотя теоретические вопросы мне более близки, чем написание кода, все-таки) когда он касался ОС и С++, с другой -- много тонких и глубоких вещей (не знаю, были ли там его собственные идеи -- не могу оценить, а это очень важно для такого уровня популярности, какой он завоевал) в функциональном программировании.

- Про ТО у него был спор с каким-то глупым фриком Вахом на скептик.нет (про звезды быстрее света), и он там весьма слабо отвечал на элементарное непонимание, скатившись в длиннющую дискуссию. Тут такой момент -- либо просто не собран был (я сам, в жизни особенно, достаточно медленно обрабатываю быстро поступающую информацию и очень рассеян), либо у него самого в голове не все тогда еще устаканилось.

Вместе с тем личность он умная и к физике, конечно, отношение имеет хотя бы на уровне популяризатора.

Но он совсем не больший ученый, чем Таланов. Вообще, ни в чем. Таланов при этом -- нормальный ученый по мышлению (не типа Ацюковских, Рыковых и прочих фриков, Вы бы это понимали, если бы почитали его взгляды на науку больше), не знаю, что у него именно с публикациями и пр., хотя я согласен, что он выдает желаемое за действительное, но и не чаще Вас (или меня). И не чаще чем огромное количество психологов.

--
Смотрите несколько более проницательно, Старец, хорошо? Удачи Вам.

---------------------------
Конец.
Последний раз редактировалось sng Вс июн 10, 2018 8:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: Башня старца Фура

Сообщение Зимбабве » Вс июн 10, 2018 8:48 pm

Жаль сознавать это, но он умер 19 мая в возрасте 57 лет -- я был в огромном шоке, т.к. не ожидал и не думал, насколько он запустил свое здоровье. Ожирение, сахарный диабет, курение по 2 пачки в день, исключительно сидячий образ жизни, питание в основном печеньем и газированными напитками -- я не специалист, но это все видимо в конечном итоге и дало смерть, хотя возможно основной вклад был от курения.


Соболезную..
в joпу соционику
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10676
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: История "Скептиков"

Сообщение Fouras » Вс июн 10, 2018 9:08 pm

Фрагмент из личной переписки, мой:
Луговской на самом деле больше чем кажется.

Несколько лет назад привел его как пример своему молодому другу. Луголвской ходил в фуфайке, но не в современном смысле, а в ватнике, и выражался как можно более бесцеремонно. В его воображении это было контрастом к нему настоящему: интеллектуал, ученый (почему нет? вполне), и в ватнике с матюгами. Но в том-то и дело, что люди когда его видят, они же не в курсе что он там интеллектуал или нет. Для них это просто чувак в ватнике, который грозит биореактором. Никакого контраста нет, просто встает на ступень ниже и все. Моего друга это убедило, и он перестал изображать из себя быдло с красным дипломом.

У Луговского был список что такое научная методология, что такое функциональное программирование вот по какой причине: он был абсолютно корректнен в спорах с точки зрения логики. Получив факты, он признавал их. Если его спрашивали, что он считает научной методологией, он формулировал свое текущее понимание максимально четко и оговаривал это, что это текущее понимание. Он не начинал рассуждать, что иди в интернете поищи, или что нет четких критериев. Он выдавал свои критерии и объяснял почему. На моей памяти он лучший спорщик. А все его быдло-речи - это было для его воображаемого образа, для контраста.

И с псевдонаукой и ДоктоР, и Луговской, и другие именно что боролись и обличали. Они были ведущими авторами на релком.скептик, и занимались перепостами изобличений, пропагандой науки и научного метода. Это было в правилах конфы и они говорили это прямым текстом.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: История "Скептиков"

Сообщение sng » Вс июн 10, 2018 9:16 pm

Он -- очень умный (умней чем все на этом форуме, кроме меня, Вас, Таланова, Хижняка, Истанаро, Данидина, Парфа и м.б. Боженко (как "гуманитария"), из тех кого я тут знаю, в рандомном порядке). Но во многих вещах он был вообще не проницателен и не тонок (а эталон в этом плане в моем представлении -- Эйнштейн или Бор).
Еще "русские физики выбирают Слакваре" был эпохальный тред, кстати.
Все, тут я больше не продолжаю.

Псевдонаука -- да, борьба с ней это очень важно, и им обоим за это респект. Тем более в 1990е эта дрянь расцвела буйным цветом, и то, за что бы нафиг влепили двойку в какой-то советской гимназии, при всех тогдашних глюках, сейчас обсуждают на ТВ (см. "плоскую землю" например).
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: История "Скептиков"

Сообщение Fouras » Вс июн 10, 2018 9:16 pm

К чему все это, и почему заговорили.

Фактически, мое стремление пропаганды научного метода вышло от скептиков, и самые яркие фигуры там были ДоктоР и Луговской. Я не причислял себя к скептикам, но скорее всего потому, что я кот, который гуляет сам по себе. Их дело мне было интересно и мы много спорили, в том числе по содержанию научного метода.

Сейчас я продолжаю смотреть что делает Лидин, наиболее яркий борец с лженакой. Конечно, сейчас масштабы другие, Лидин молодец.

Эта вообще длинная перепутанная история со множеством персонажей, увы, некоторые уже умерли. С ДоктоР-м мы познакомились заочно, еще до того как пересеклись на скептиках: он прочитал и сохранил одну мою статью, которую я писал для одного журнала. Редактором которого был тогда, вы будете смеяться, Гeна. И с Гeной же пропил гонорар. Удивительно, что она не закончилась, и я встречаю сына ДоктоР-а.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: История "Скептиков"

Сообщение sng » Вс июн 10, 2018 9:46 pm

Ну, родственная связь как таковая мало что значит в контексте истории. Сыном ДоктоР-а мог быть и имбецил (в истории подобное было не раз), от упоминаний которого в контексте этой истории Вы бы воздержались и чьи посты бы не репостили.

Кстати, если про мировоззрение: "скептиком" в контексте того сайта я себя не называю -- само по себе понятие вроде бы довольно узкое, включающее дополнительно научнопопулярную деятельность (можете кстати поискать, как они его определяли?). Мог бы назвать себя атеистом, но избегаю этого термина из-за ассоциаций с уверенностью в отсутствие высшего разума (а не сомнением и обрезанием его бритвой Оккама), как избегаю и "агностик", т.к. ассоциируется с отрицанием познаваемости мира. Термины не важны, в общем-то, кроме как для экономии выражений, сами взгляды у меня, кратко -- убежденность в познаваемости объективной реальности, в возможности открывать красоту Вселенной все больше и больше.
Разрушая на пути к этому примитивизм и лживые суеверия и улучшая человечество -- ту маленькую кучку, которая своими слабыми мозгами пытается открывать эту красоту (и удивительно -- это получается)
И какой-то вклад в подобное был сделан и теми старыми сообществами, включая "скептическое", за что им честь и хвала.
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: История "Скептиков"

Сообщение Fouras » Вс июн 10, 2018 9:59 pm

Это была ньюс-группа relcom.sceptik. Что-то вроде конференции в виде почтовой рассылки. Хотя на деле это ближе к современному пониманию форума. В чем-то удобнее, в чем-то нет. Трафик намного меньше, все разговоры можно было смотреть в виде дерева. Сейчас какие-то отрывки этой группы сохранил гугл. Но найти там почти ничего невозможно. Недавно тут обсуждался рассказ про снежинки. Так у меня там был почти идентичный рассказ про капли воды, только на 20 лет раньше. Увы, не сохранился.

С атеизмом там была связь наипремейшая: два ньюс-сервера релком.религион и релком.скептик были практически полностью пересекающимися по составу. И там и там были забористые интересные люди, и верующих почти не было. Атеизм разного рода был одной из основных тем. А кто и был верующий, были весьма вдумчивыми и обстоятельными. Их, собственно, было всего два.

Чтобы найти определение научного метода, который давали тогда, надо найти старый винт с архивами и поискать. Основная масса споров велась вокруг Протопова. Фальсифицируемость признавали все. Я предлагал вариант определения научности, полученный из выжимки требований к регистрации научного открытия. Не бесспорный, но неплохой набор, в котором новизна, научная ценность, независимые проверки и прочие вещи, которые очень подходят к пониманию научного метода.

Меня впечатлила первая половина книги "Гарри Поттер и методы рационального мышления". Прекрасное изложение научного подхода. Но потом автор попытался отыграть сомнительные гипотезы и сделать экшн, и книга развалилась.

Сейчас есть интересные лекции по научному методу астрофизика Попова, например. Интересный товарищ, его можно слушать все без разбора. Увлекательно, ясно, точно.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: История "Скептиков"

Сообщение sng » Вс июн 10, 2018 10:17 pm

Интересно мировоззрение (про истину, про высший разум, про познаваемость), не сколько правила научного метода (мне кстати интересно, будут ли их вообще давать на физфаке, или это само собой мировоззренчески сложится?), хоть одно с другим связано само собой...
Я лично согласен с Эйнштейном и Куном, что методологические системы можно и нужно менять по необходимости, если ученый достаточно незашоренный и открытый, конечная фундаментальная цель в виде познания истины при этом остается (и несовместимость, таким образом, получается с субъективным идеализмом или подобными философскими системами, а не с "фальсифицируемость vs верифицируемость", которые остаются в рамках самого познания, Поппер или ранние позитивисты, это вообще не ключевое, имхо).
sng
Местный
Местный
 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Откуда: Кривой Рог, Украина
Пол: Мужской
Профессия: Абитуриент

Re: История "Скептиков"

Сообщение TailWind » Вс июн 10, 2018 10:44 pm

А на ютюбе есть упомнянутые личности?
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: История "Скептиков"

Сообщение Fouras » Вс июн 10, 2018 10:55 pm

TailWind писал(а):А на ютюбе есть упомнянутые личности?

Лидин. Его много. Он и на телевидение вышел, вскрывая шарлатанов, не боится лично встречаться даже с больным на голову "бесконтактником" Старовым.
Аватара пользователя
Fouras
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 10
Пол: Мужской

Re: История "Скептиков"

Сообщение TailWind » Вс июн 10, 2018 10:59 pm

sng
Я не понял, вы ещё в вуз не поступили?
Здорово что уже сейчас вы знаете так много

Но подождите судить
Закончите первые три курса хорошего технического универа
И у вам уже не захочется читать ничего в интернете на эту тему
Вы поймёте, что ОТО это очень далеко от нашей обычной реальности

Тут у вас три пути:
1. Стать физиком теоретиком, уехать в Швейцарию и работать на Коллайдере
2. Стать инженером и тоже уехать, только в США
3. Стать программистом. Ну этими можно в любой стране работать

Думайте наперёд о бабле и работе )
Последний раз редактировалось TailWind Вс июн 10, 2018 11:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

История "Скептиков"

Сообщение TailWind » Вс июн 10, 2018 11:06 pm

sng писал(а):утверждается мое стремление к самоутверждению на форумах, которого у меня НЕТ

sng писал(а):Он -- очень умный (умней чем все на этом форуме, кроме меня, Вас,..

:)
Меня забыл :evil:
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5355
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской


Вернуться в Башня старца Фура

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Exabot [Bot], GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Kuvaldos, Грим, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс