Соционический уголок

[Алексище]

В реальности ценность не времени, а самой жизни. Некоторые народы вообще не имеют концепции времени, но жизнь ценить умеют.

Да, и есть условия, которые этому способствуют. Я так думаю, что если человек живет на экваторе, где погода всегда одна и та же, то концепции времени, которая связана со сменой сезонов, у него может и не возникнуть.

Да и мы в реальности копим не время жизни а впечатления.

Плюс много.

Невнимание к телу - вопрос не ТИМа а здоровья. У тела достаточно богатые инструменты что бы напомнить человеку о своих потребностях.

А вот чувствительность к таким инструментам у людей разная, ИМХО. Кому-то достаточно одного звоночка в виде легкого дискомфорта, чтобы срочно принять меры. А кто-то среагирует на сигнал посерьезнее, то есть такому человеку нужен не звоночек, а целый колокол . Думаю, здесь и проходит водораздел между сенсориками/интуитами и/или между Физиками на разных позициях.

4. Итоги

Подводя итоги, суммируем информацию по уровню развития (цивилизованности) функции.
Для этого служат три критерия, а именно:
 Квалификация (способность решать сложные задачи своей специализации)
 Социон выше типа (социоцентризм вместо эгоцентризма)
 Слаженность (способность эффективно взаимодействовать с другими функциями)

Заканчивая доклад, сформулирую простой соционический вывод, который касается влияния уровня развития на ваши отношения:
полноценно общаться имеет смысл лишь с равным по уровню развития, иначе вас не поймут, неправильно оценят и не примут в свой круг.

Честно скажу, меня смутило даже не столько деление людей и функций на развитых и неразвитых (в конце концов, люди действительно разные и по способностям, и по квалификации, правда, всегда есть большая вероятность, что отстающий от тебя в чем-то одном опережает в чем-то другом), сколько то, что он предлагает с этим делать (выделила жирным).
Да, может, рациональному интроверту это проще, удобнее, понятнее, но если действовать таким образом, прогресс сильно затормозится. Элита замкнется в своем мирке, оторвется от основной массы людей (и от реальности заодно), закоснеет и забронзовеет. А у "примитивных" не будет стимула для роста.
Не, мне ближе подход начала 20 века в этом смысле. Ликбезы, рабфаки и прочие кошерные вещи.)))
Хорошо еще, что Гуленко не постулирует невозможность в течение жизни перейти от примитивного к продвинутому уровню. Против такой безнадеги люди всегда восставали. И правильно делали.

[mr.Midas]

А вот чувствительность к таким инструментам у людей разная, ИМХО.

Конечно разная. Но учитывай то, что НС представляет из себя совокупность независимых сенсорных каналов и которые имееют чувствительность каждый свою. Вдобавок, например слух, является не дифференциальным сенсором, как например нейронные сенсоры давления или боли, а интегральным в связи с модулированностью звуковой волны. Можно сказать что звук является контейнером, в который вложены один и более потоков информации не связанных с самим контейнером. И этот интегральный поток обрабатывается весь, а не только его внешняя оболочка. Другой вопрос - в одном ли месте идет эта обработка...но сейчас опустим это. Важно то, что имеем систему с независимыми чувствительностями к информации разного типа, которые синхронизируются с единой системой чувствительности - тревожностью. Она интегральная и не зависит от тима. Правды ради, эта тревожность представляет уже второй уровень (первый - у каждого сенсорного канала свой) и он далеко не последний. Следующий уровень относится уже к агрегированным по критериям каналам. Критерии как раз и зависят предрасположенности, но и уровень абстрагированности информации уже выходит за пределы физики тела...

[Speranza]

Информация к размышлению.

Статистика говорит, что:
Вертность чаще всего размыта у ИЭИ и ЛСЭ
Логика-этика плохо определяется у ИЛЭ, ЭСИ, СЭЭ
Сенсорика-интуиция - у ЛИЭ и СЭИ
Нальность - у СЛИ, СЛЭ и ЭИЭ
Таким образом, нет типа, у которого хотя бы две из четырёх важнейших дихотомий имели тенденцию к одновременному размытию.
Однако, сложности с типированием могут быть связаны не с этим, а с тем, что человеку просто тяжело даётся самоопределение. И здесь я считаю, что самые большие проблемы возникают у чёрных этиков. Потому что ЧЭ - это синхронизация своего эмоционального состояния с состоянием окружающих. И чёрному этику (и как этику, и как динамику) проще всех принять за устойчивые особенности своей личности некое воспринятое извне мимолётное психологическое состояние, настроение, образ.
Ну а насчёт ЛИЭ... да, они тоже динамики, а значит, им тяжелее ощущать себя отдельной от окружения личностью. Но для логиков-динамиков их окружение - это больше не мир эмоций, а мир профессиональной деятельности. Поэтому растворяются они не в других людях, а в своей работе, и эффекта смешения их самовосприятия с чужим это не даёт (или даёт в меньшей степени).
Ещё можно вспомнить то, что ось ЛИЭ-СЭИ в соционе самая слабая из всех осей между конфликтными типами. То есть эти два типа потенциально могут быть наиболее малочисленны. Но малочисленность не равна размытию всех признаков. Она лишь указывает на то, что одновременное их сочетание менее вероятно, чем для других типов. И чистых ЛИЭ мало, а существующие часто "сваливаются" в сторону ЛСЭ, СЛЭ, ЛИИ или других типов.

[Speranza]

Задумалась, как соотносятся акцентуации по Леонгарду с акцентуированными функциями по Гуленко.

По Леонгарду акцентуаций у меня нет (хотя есть высокие показатели демонстративности и гипертимности).

Гуленко согласился с моим мнением, что по его собственной классификации и описаниям у меня две акцентуации: основная акцентуация по БИ + латентная по БЭ.

Что-то получается нелогично (логично было бы, если бы у меня была акцентуированная ЧЭ или ЧИ).

Вывод: либо эти акцентуации никак между собой не связаны (хотя Гуленко писал, что связаны), либо же у меня ничего не акцентуировано.

[Мэйпл]

Мэйпл, я так думаю, что вы не дождётесь ответов от Донов и Робов

Размышления вообще-то ушли в сторону от действительности, по крайней мере в отношении ДК...

Спасибо!
Ответы донов ожидаемо нетривиальны.

[Мэйпл]

Я с самого начала была убеждена, что с типами "кастовое мышление", делящее людей по рождению на высших и низших, никак не связано. Просто хотела услышать, с какого ракурса доны и робы подходят к анализу этого вопроса. Им чаще, чем другим типам, свойственно строить теоретические объяснения своего опыта, поэтому и кастовые теории, как и все прочие, именно эти типы озвучивают, если таково мировоззрение автора - отсюда и моя личная статистика по примерам.
Другой вопрос, как складывается кастовое мировоззрение - из какого опыта?
У Гуленко по этому поводу отметила ещё один тезис - противопоставление сайентистов Альфы современному научному миру. Якобы альфийцы- это кабинетные учёные, которые не вписываются в сегодняшний научный мир, где всё решают деньги и дорогостоящее оборудование.
Читала так и сяк, не могла понять, о чём речь. Учёный не продаёт дорогостоящее оборудование, учёный "продаёт" идеи. Он решает задачи, для которых из всего "оборудования" нужна только светлая голова)) Если речь о том, что для того, чтобы получить допуск к дорогостоящему оборудованию нужны деньги или связи, то его никто не получит - ни к оборудованию, ни к лабораторным животным, ни тем более к людям - пока не будет придуман эксперимент, способный дать ответ на принципиальные вопросы. Но придумывание эксперимента, как и любое решение задач, не требует ничего кроме креативности и знаний.
Почему (исходя из какого опыта) Гуленко решил, что альфийцы не вписываются в научную среду и лишены шансов чего-то в ней добиться?
Мне кажется, где-то здесь и кроются возможные причины, приводящие человека к созданию кастовых теорий.

[Мэйпл]

Задумалась, как соотносятся акцентуации по Леонгарду с акцентуированными функциями по Гуленко.

В этом плане меня заинтересовала вот такая его классификация:

К темпераменту, как природному образованию, Леонгардом были отнесены типы:

гипертимный — желание деятельности, погоня за переживаниями, оптимизм, ориентированность на удачи;
дистимический — заторможенность, подчёркивание этических сторон, переживания и опасения, ориентированность на неудачи;
аффективно-лабильный — взаимная компенсация черт, ориентированность на различные эталоны;
аффективно-экзальтированный — воодушевление, возвышенные чувства, возведение эмоций в культ;
тревожный — боязливость, робость, покорность;
эмотивный — мягкосердечие, боязливость, сострадание.

К характеру, как социально обусловленному образованию, он отнёс типы:

демонстративный — самоуверенность, тщеславие, хвастовство, ложь, лесть, ориентированность на собственное Я как на эталон;
педантичный — нерешительность, совестливость, ипохондрия, боязнь несоответствия собственного Я идеалам;
застревающий — подозрительность, обидчивость, тщеславие, переход от подъёма к отчаянию;
возбудимый — вспыльчивость, тяжеловесность, педантизм, ориентированность на инстинкты.

К личностному уровню были отнесены типы:

экстравертированный;
интровертированный.

Стоит обратить внимание на то, что понятия экстраверсии и интроверсии, использованные Леонгардом, ближе всего к представлениям Юнга: экстраверт по Леонгарду — это человек, ориентирующийся на внешние, «объективные» стимулы, восприимчивый к влиянию среды и заинтересованный в нём, в то время как интроверт — ориентирован на свои «субъективные» представления, мало подвержен внешнему влиянию и не заинтересован в нём[1].

То есть акцентуация - это больше, чем функция. Наверное, можно попробовать соотнести с малыми группами. Но симметрично не выйдет, как и в случае с айзенковскими темпераментами.

[Буран]

То есть акцентуация - это больше, чем функция. Наверное, можно попробовать соотнести с малыми группами. Но симметрично не выйдет, как и в случае с айзенковскими темпераментами.

В этой теме сейчас обсуждаем.

У меня пока вырисовывается примерно такая картинка (тут всё смешано в одну кучу - и акцентуации по разным подходам, и психические расстройства):

Ананкастный (ОКР, педантичный) - рационал
Аспергетик (аутист) - рациональный логик-интроверт
Астеник (тревожный) - интуит-интроверт, весёлый
Гипертим - экстраверт (и позитивист?)
Дистимик (депрессивный) - интроверт (и негативист?)
Истероид (демонстративный) - этик-экстраверт
Параноид (застревающий) - рационал-экстраверт (и негативист?)
Психастеник (сенситивный, тревожный) - интуит-интроверт, серьёзный
Шизоид - логик-интуит, иррационал
Циклоид (аффективно-лабильный, МДП) - иррационал
Экзальтированный (ПРЛ) - весёлый этик
Эмотивный - серьёзный этик
Эмоционально тупой (алекситимик) - логик
Эпилептоид (возбудимый) - решительный сенсорик-рационал

[mr.Midas]

У Гуленко по этому поводу отметила ещё один тезис - противопоставление сайентистов Альфы современному научному миру. Якобы альфийцы- это кабинетные учёные, которые не вписываются в сегодняшний научный мир, где всё решают деньги и дорогостоящее оборудование.

Он имел в виду грантовую систему оплаты исследований, которая по большому счету антагонистична чисто научному подходу. Вот и Истанаро отмечал что ему претит прикладная наука, которая сильно ограничивает исследовательские возможности ученого. И хотя у меня у самого инженерная специфика, самая что ни на есть прикладная, мне в ней тесно. В каждом проекте приходилось душить в себе стремление выйти за границы изначально определенные ТЗ.

[Буран]

Грантовая система, по-моему, больше связана с фундаментальной наукой, чем с прикладной. Прикладную науку может финансировать бизнес, а фундаментальную - государство за счёт грантов.

[mr.Midas]

Прикладную науку может финансировать бизнес

Гранты - деньги выделенные под конкретные исследования. Кто выделяет гранты не важно.
А вот чисто государственной формой обеспечения науки - бюджетирование.

[Буран]

Бюджетирование - это, обычно, копейки. Учёные живут за счёт грантов.

[Мэйпл]

У Гуленко по этому поводу отметила ещё один тезис - противопоставление сайентистов Альфы современному научному миру. Якобы альфийцы- это кабинетные учёные, которые не вписываются в сегодняшний научный мир, где всё решают деньги и дорогостоящее оборудование.

Он имел в виду грантовую систему оплаты исследований, которая по большому счету антагонистична чисто научному подходу.

В чём антагонистична? Этого я и не поняла.
На фундаментальные исследования точно так же дают деньги не просто так (что я тут придумал, за то мне и заплатите, будьте добры)) - а только если твои исследования решили/могут решить какую-то проблему.
Ты предлагаешь решение - тебе платят (или не платят). Зависит только от твоего уровня как учёного, а не от способности выбивать деньги, как хочет это представить Гуленко.

[mr.Midas]

На фундаментальные исследования точно так же дают деньги не просто так (что я тут придумал, за то мне и заплатите, будьте добры)) - а только если твои исследования решили/могут решить какую-то проблему.

Фундаментальные не имеют прикладного выхлопа. Более того фундаментальные исследования никогда не знают какой будет результат. Они исследуют терра инкогнита, а прикладные ищут решение конкретной проблемы. В прикладной же науке тип результата описан изначально.

[Мэйпл]

Ну и что, что не имеют прикладного выхлопа и действуют вслепую: это ведь не означает, что в фундаментальных исследованиях нет актуальных проблем (или что "фундаментальщикам" платят меньше - им вообще-то нобелевскими премиями платят))). Престиж фундаментальных открытий очень высок, круг этих проблем известен, и у альфийских логиков есть , чтобы оценить актуальность того, чему они собираются посвятить своё время.
Единственное условие, при котором исследователь-теоретик не будет востребован - это если проблематика, которой он занимается, неактуальна и никого больше не интересует, кроме него. Но это критерий оплаты для любой профессиональной деятельности, не только науки. Платят за то, что нужно другим, а не мне лично. Так было и в средние века, и непонятно, почему тогда антагонизм возник только сегодня.
Если Гуленко на это намекает (товарно-денежные отношения как таковые, регулирующие профессиональную, в том числе научную, деятельность), то надо ставить вопрос шире - не считает ли он, что альфийским логикам труд противопоказан как таковой?))
Потому что если не в науке, то где?