Базовая БЭ Достоевского

Счастье - это твоя внутренняя природа.

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Ср авг 07, 2013 10:59 am

ручеек писал(а):При чем у меня была своя теория, что каждый человек-таки влюбиться сам может, но чтоб это совпало взаимно...как-то не верилось(в искренность одного из партнеров).

В этом отношении больше повезло чувственным экстравертам, их чувство обусловлено традициями и представлениями окружающих, если этот человек подходит для того, чтобы его любить (ну там, образованный, при деньгах и обладает авторитетом в обществе, например), то и чувство будет. Думаю, у таких людей, при соответствии параметров требуемым, больше шанса на взаимность. А у интро - поди разберись, что к чему. :)

ручеек писал(а):Хотя признаюсь, любить осознанно трудновато, мне бы все-таки хотелось безрассудно.

Любить осознанно - это уже работа мышления, не чувства, это насилие над спонтанным чувством.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Вт авг 27, 2013 12:51 pm

Нашел у Джеймса Хиллмана интересные замечания по поводу чувствующей функции.

чувство часто путают с интуитивной оценкой. Чувство уверенности, правоты, как и чувство гнилости или сомнительности чего-то, являются проявлениями интуиции. Обычно мы предпочитаем говорить "Я чувствую", а не "Я вижу" или "Я нахожу", или "Мне кажется", хотя эти выражения гораздо больше соответствуют интуитивным утверждениям. Высказывания "Он хорошо чувствует живопись" или "Он может почувствовать подноготную человека" скорее характеризуют не чувства, а интуицию.


чувствующая функция отличается от чувств, которые мы испытываем. Можно испытывать чувства, но при этом не обладать способностью управлять ими, способностью использовать чувствующую функцию. (Подобным образом можно что-то интуитивно чувствовать или о чем-то думать, но при этом не пользоваться преимущественно функцией интуиции или функцией мышления: например, можно иметь в голове мысли, но не быть способным доводить их до логических заключений). Чувствующая функция может оценивать мысли, объекты, вызывающие ощущения, и любое психическое содержание. Она не ограничена только чувствами. Чувствующая функция чувствует (оценивает и определяет свое отношение к ним) не только чувства. Мы можем чувствовать свои мысли, определять их ценность и значение. Мы можем почувствовать, что даже наиболее сильные ощущения или интуитивные озарения на самом деле малозначащи или не заслуживают внимания. Точно так же мы можем думать и рассуждать о чувствующей функции и чувствах - чем мы и занимаемся в этой лекции. С самими чувствами - раздражением, радостью, скукой - можно обращаться адекватно или неадекватно, оценивать их с помощью чувствующей функции положительно или отрицательно.


Итак, человек, который многое чувствует и буквально переполнен чувствами, может не принадлежать к "чувствующему типу", в то время как чувствующий тип, хладнокровно управляющий своими чувствами, может показаться совершенно лишенным чувств, отстраненным и безразличным. Между чувствами и чувствующей функцией такая же разница, как между содержанием и процессом, который организует и выражает это содержание. Однако, после того как мы установили указанное различие, не следует придавать ему слишком большое значение. Фактически постоянный субъективный процесс чувствования является пассивным фоном для чувствующей функции.


Итак, чувственная функция - оценочная функция. Мы можем оценивать чувства, мысли, ощущения, интуитивные прозрения. Т.е. с одной стороны функция не обязательно связана именно с чувствами, но с другой стороны, чувства являются фоном для чувствующей функции.
Как это можно понимать?

Юнг дает следующие определения:
...Чувство есть также разновидность суждения, отличающаяся, однако, от интеллектуального суждения, постольку, поскольку его цель состоит не в установлении логической связи, а в установлении субъективного принятия или отвержения. Оценка при помощи чувства распространяется на всякое содержание сознания, какого бы рода оно ни было. Если интенсивность чувства повышается, то возникает аффект, который есть состояние чувства с заметными телесными иннервациями. (835).

Чувство, подобно мышлению, есть функция рациональная, ибо, по свидетельству опыта, ценности, в общем, устанавливаются по законам разума точно так же, как понятия, в общем, образуются по законам разума.


Далее Хиллман:
Чувствующая функция - это протекающий в нашем сознании психологический процесс оценки. Посредством чувствующей функции мы оцениваем ситуацию, личность, объект, момент времени с точки зрения их значимости. Предпосылкой для чувства, следовательно, является структура чувственной памяти, шкала ценностей, которую можно приложить к оцениваемому событию.


Как непрерывно продолжающийся процесс, который придает чувству определенный тон или получает его, даже если тон чувства - безразличие, чувствующая функция связывает субъект с объектом (задавая его цену) и объект с субъектом (включая его в шкалу ценностей субъекта). Следовательно, эта функция служит для определения отношений, и ее часто так и называют "функцией отношений". Когда черная кошка перебегает мне дорогу и я замедляю шаг, хмурюсь и ощущаю страх, то реагирую на это событие не только физиологически. Это событие, также как и кошка, оценивается в терминах моей субъективной системы ценностей, которая устанавливает значение возникшей ситуации. Чувствующая функция связала меня с этим событием, вызвав беспокойство и негативное суждение. События, которые не были оценены, а просто восприняты и зарегистрированы или поселились в мозгу в виде причудливых интуитивных впечатлений, не были прочувствованы, а потому нельзя сказать, что я имею к ним какое-либо отношение, как и они ко мне. Я могу видеть яркие сны, вести изнурительную борьбу, не чувствуя их ценности, а потому они не имеют отношения к моему сознанию. Итак, подводя итоги, можно сказать, что чувство формирует отношение субъекта к объекту, в содержимом психики появляется его оценка и возникает общий чувственный тон, настроение.


Но здесь страх ситуации с черной кошкой - это просто чувство, почему он говорит о чувствующей функции?
С другой стороны это чувство обусловленное объектом (как ситуацией с появлением черной кошки, так и повериями с ней связанными), т.е. это можно назвать экстравертным чувством.
Т.о. чувство - уже само по себе является чувственной оценкой. Ощущая чувство, этим самым я уже обозначаю для себя объект как приятный\неприятный. Далее, я могу оценивать и само это чувство по своей внутренней шкале ценностей. Например, я могу пренебрежительно относиться к суевериям и оценить возникший от черной кошки страх как нечто незначительное.
Или это преобладающее действие интровертной установки? В то время как чувственный экстраверт в данном примере, обошел бы кошку стороной?
Или здесь показан пример наследования оценок низшими объектами от высших в иерархии ценностей? Т.е. отношение к частному случаю с кошкой было унаследовано от более общего отношения к суевериям?
Наверное и то и другое, в то время как иерархия ценностей во многом определяется установкой.

Разделяем ли мы чувства на экстравертные и интровертные или только направление функции?

Как процессу, чувству требуется время, больше времени, чем необходимо для восприятия. Подобно мышлению, оно должно рационально организовать впечатления и составить о них суждение; в отличие от мышления, это суждение принимает форму оценки. Чем более дифференцирован и богат набор оценок, тем медленнее может протекать чувственный процесс. (Подобное происходит и с мышлением: чем более дифференцирован мир идей, тем медленнее может протекать процесс оформления новой мысли). Составляя суждение об объекте, чувствующая функция подводит баланс оценок, сравнивает тона и качества, взвешивает его важность и, наконец, выносит решение об открытых ею ценностях. На более примитивном уровне чувствующая функция оперирует в основном реакциями: да - нет, нравится - не нравится, принять - отвергнуть. По мере ее развития у нас постепенно формируется более тонкое отношение к ценностям и даже к системам ценностей. При этом суждения нашей чувствующей функции начинают все в большей степени опираться на рациональную иерархию ценностей, независимо от того, относится ли это к сфере эстетического вкуса, этических ценностей, социальных форм или человеческих отношений. Хотя эти системы ценностей и суждения, основанные на них, не являются логическими, они рациональны. Развитая чувствующая функция - это разум сердца, не вполне понятный разуму ума.


Даже в процессе анализа или консультирования попытка раскрыть чувство с помощью вопроса "Он вам нравится?" или "Это вам нравится?" оказывается неправильной и бесполезной. Если следует вялый ответ "Да" или "Нет", он обычно является выражением не истинного индивидуального чувства, а чего-то более детского и механического, может быть, принятой в семье точки зрения. Это аффективная реакция комплекса, а не сознательное чувственное суждение. "Нравится" и "Не нравится" - сложные утверждения, требующие взвешенного анализа. Нормальный ответ чувства на вопрос "Он вам нравится?": "Это зависит...". Это зависит от ситуации, от того, что я подразумеваю под словом "нравится", от того, о каких качествах человека меня спрашивают, и т. д. Чувствующая функция сортирует все эти факторы, как говорил Юнг, это - процесс.


Существует еще один взгляд на чувствующую функцию, достойный рассмотрения. Мы привыкли соотносить типы или с экстравертной, или с интровертной установками. В рамки такого противопоставления мы помещаем и чувствующую функцию. Но прежде чем рассмотреть эти две противоположности, предположим, что существует единая чувствующая функция, не разделяющаяся на две. Кроме того, предположим, что в реализации чувствующей функции всегда проявляются и интровертные, и экстравертные чувства. Другими словами, возможно, что чувствующая функция никогда не действует целиком в одном направлении, а характеризуется определенной амбивалентностью.

Находясь в компании друзей или готовясь к публичному выступлению, мы часто испытываем чувства одновременно на двух уровнях: например, взволнованность и сдержанность. Было бы несправедливым назвать одну из сторон этой амбивалентности "шизоидной" или вытеснить ее в тень, или в аниму(с). Предпочтительнее ли вообще быть всесердечным " wholehearted", нежели узко непривлекательным в своем рациональном устремлении " singleminded"? Оказавшись в обстановке, где разгораются страсти, обе стороны нашей чувствующей функции часто проявляются одновременно, выявляя ее архетипический уровень: печаль и веселье, желание и отвращение, любовь и ненависть часто сочетаются в самых близких взаимоотношениях и в одно и то же время. Почему же подобное не может происходить с интроверсией и экстраверсией? Разве не может функция одновременно и интровертировать, и экстравертировать? Разве я не могу наблюдать и размышлять в одно и то же время?

У людей с дифференцированной чувствующей функцией обе ее составляющие части работают в полной гармонии. Я думаю, что "холодность", часто приписываемая чувствующим типам, является следствием гармонии между их отношением к объективно сложившейся ситуации и собственными внутренними субъективными оценками. Холодность - это просто умение управлять своими эмоциями, которые у многих из нас иначе вылились бы в ярость. Мы жертвуем адаптацией, чтобы остаться верными своим чувствам, или поступаемся своими ценностями, чтобы соответствовать общим стандартам. Но это не относится к людям с дифференцированной чувствующей функцией! Такой человек, обладая превосходной адаптацией, может даже совершить безнаказанное убийство и при этом не лгать самому себе: ведь интровертная часть его чувствующей функции поддерживает в нем полное согласие с его ценностями. Человек другого типа с односторонней функцией (экстравертной или интровертной), пережил бы моральный кризис и рассматривал совершенное преступление с экзистенциальных позиций чести, искренности, истины и т. д. Чувствующий же тип просто переваривает внутри себя внешние аспекты своих действий, оценивает в соответствии с существующими условиями их необходимость и уместность, руководствуясь своей главной целью - поддержанием налаженных связей.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Вт авг 27, 2013 1:52 pm

Такой человек, обладая превосходной адаптацией, может даже совершить безнаказанное убийство и при этом не лгать самому себе: ведь интровертная часть его чувствующей функции поддерживает в нем полное согласие с его ценностями. Человек другого типа с односторонней функцией (экстравертной или интровертной), пережил бы моральный кризис и рассматривал совершенное преступление с экзистенциальных позиций чести, искренности, истины и т. д. Чувствующий же тип просто переваривает внутри себя внешние аспекты своих действий, оценивает в соответствии с существующими условиями их необходимость и уместность, руководствуясь своей главной целью - поддержанием налаженных связей.
Какой бред! :o
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Вт авг 27, 2013 2:13 pm

LaVague писал(а):Какой бред!

Ну, это, судя по всему, гротескный пример.

Так что же такое чувствующая функция? Могут ли чувства быть противоречивыми? Конечно, могут. Видимо, то, что занимается разрешением таких противоречий и есть чувствующая функция? Как в примере с кошкой и суевериями, согласно системе (иерархии) ценностей, случаю была дана оценка. Но не было ли это применение мыслительной функции к противоречивым чувствам? В чем же разница?

Похоже, вот она разница:
Иоланда Якоби писал(а):Мышление — это функция, стремящаяся постичь мир и приспособиться к нему путем интеллектуального познания, то есть путем логических умозаключений. Функция чувства постигает мир, оценивая явления с точки зрения того, приятны они или неприятны, приемлемы или неприемлемы. Обе эти функции считаются рациональными, поскольку связаны с оценками и суждениями: мышление оценивает вещи через познание, в терминах истинности и ложности, тогда как чувство — через эмоции, в терминах привлекательности и непривлекательности.


Т.е. в названии песни Виа Гры "Обмани, но останься" выражен примат чувства :D, что должно суггестировать массового слушателя.

Кстати, в свете такой новой терминологии, осознанная любовь становится возможна, как раз благодаря чувствующей функции.
Т.е. это чувствующая функция может производить насилие над спонтанным чувством, в то время, как мышление с чувством вообще не пересекаются? Ведь правильно\неправильно тоже относится к зоне ответственности чувствующей функции, помимо нравится\не нравится.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Вт авг 27, 2013 3:10 pm

Atlant писал(а):
LaVague писал(а):Какой бред!

Ну, это, судя по всему, гротескный пример.

Это либо коренное непонимание, либо откровенная ложь. [БЭ] как "чувствующая функция" ориентируется не на приятно/неприятно,т.е. чистую субъективость, а стремится к большей объективности, чем описано в текстах. [БЭ] - чувствование я+кто-то, соизмерение своих чувств и чувств другого, порой даже в ущеб собственным интересам. Отсюда и противоречивость.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Вт авг 27, 2013 3:44 pm

LaVague писал(а): как "чувствующая функция" ориентируется не на приятно/неприятно,т.е. чистую субъективость, а стремится к большей объективности, чем описано в текстах.

В каждой психике есть обе установки (экстра и интро), но одна преобладает. Он говорит, что если функция хорошо дифференцирована, то ей проще совладать с установками, то что ты называешь "большей объективностью" интровертного чувства, вероятно есть как раз экстравертная часть чувствующей функции.
Он и говорит, что у чувствующего типа (кем бы он ни был - экстра или интро) обе эти установки чувственной функции в ладах между собой. И если чувствующий тип совершает что-то, то он совершает это, так сказать, с позволения своей совести, которая потом его не грызет или не совершает вовсе или заранее знает, где он поступает против совести и где его потом будет грызть. В отличие от типов с подчиненной функцией, где они сначала натворят, а потом раскаиваются, например.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Вт авг 27, 2013 3:58 pm

Хиллман писал(а):Мы жертвуем адаптацией, чтобы остаться верными своим чувствам, или поступаемся своими ценностями, чтобы соответствовать общим стандартам.

Т.е. не чувственный тип либо проявляет неадекватные чувства в обществе, где его потом могут не принять (теряет адаптацию), либо ведет себя прилично и накапливает внутри, в то время как чувственный, как считает Хиллман, может сохранить и хорошую мину и разобраться со своими внутренними чувствами. Но здесь, мне кажется, непротиворечивость чувственных типов несколько преувеличена. Хотя, может зависеть от степени дифференциации чувства, но не стоит забывать, чем мы больше полагаемся на чувство, тем больше подчиняем мышление.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Вт авг 27, 2013 4:15 pm

Atlant писал(а): Он и говорит, что у чувствующего типа (кем бы он ни был - экстра или интро) обе эти установки чувственной функции в ладах между собой.

Мне кажется, здесь есть некоторая путаница. Если [ЧЭ] -экстравертное проявление "чувственной функции", то я по себе могу сказать, что не в ладу с [ЧЭ] - мне тяжело изливать эмоции наравне с Гюго, например. Другое дело, что я могу представить/предположить/"считать", что чувствует собеседник, т.е. его внутреннее состояние. Для меня это внешний фактор (по предложенной териналогии -экстравертность), но по сути, все равно, моя родная функция - интроверсия.

И если чувствующий тип совершает что-то, то он совершает это, так сказать, с позволения своей совести, которая потом его не грызет или не совершает вовсе или заранее знает, где он поступает против совести и где его потом будет грызть.
Не все варианты. Бывает, поступишь как-то, а потом на этот поступок взглянешь под другим углом и начинает грызть совесть. Так что последнее высказывание -

В отличие от типов с подчиненной функцией, где они сначала натворят, а потом раскаиваются, например.

не совсем верно. Скажем так, весь накопленный предыдущий опыт позволяет предвидеть и предотвращать наибольшее число подобных ситуаций, но не отменяет возникновения их полностью.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Вт авг 27, 2013 4:44 pm

LaVague писал(а):Мне кажется, здесь есть некоторая путаница. Если -экстравертное проявление "чувственной функции", то я по себе могу сказать, что не в ладу с - мне тяжело изливать эмоции наравне с Гюго, например.

Говоря, соционическим языком, обе и ЧЭ и БЭ у чувственного типа являются многомерными сильными функциями, этик хорошо адаптирован как по ЧЭ, так и по БЭ, несмотря на то, что одна установка все-таки преобладает. Если я сам буду провоцировать ситуации, подобно гамлету, в которых он чувствует себя как рыба в воде, я потеряю адаптацию, я не могу рулить ими как гамлет, ЧЭ - не моя стихия, но я вполне адаптирован к таким ситуациям, если окажусь в них вовлечен, для этого моей ЧЭ достаточно.

LaVague писал(а):Другое дело, что я могу представить/предположить/"считать", что чувствует собеседник, т.е. его внутреннее состояние. Для меня это внешний фактор (по предложенной териналогии -экстравертность), но по сути, все равно, моя родная функция - интроверсия.

Согласно Юнгу, на экстравертную установку действует объект. Экстравертное чувство определено и полностью подчинено объекту. Т.е. бессознательно, объекту приписывается какое-то чувство и сознанию преподносится уже объект окрашенный чувством. Видимо, поэтому экстраверты и проявляют большую активность по отношению ко внешнему миру, ведь чтобы изменить что-то (убрать неприятное чувство), нужно изменить объект. У интроверта, по все видимости все это окрашивание чувством происходит, так сказать, на глазах. Чувство не связано с объектом незыблемой связью, и по проведению каких-то внутренних работ, может быть изменено. Т.е. ты предполагаешь внутреннее состояние собеседника и понимаешь, что это предположение, а не воспринимаешь его как данность.

LaVague писал(а):Не все варианты. Бывает, поступишь как-то, а потом на этот поступок взглянешь под другим углом и начинает грызть совесть. Так что последнее высказывание - не совсем верно. Скажем так, весь накопленный предыдущий опыт позволяет предвидеть и предотвращать наибольшее число подобных ситуаций, но не отменяет возникновения их полностью.

Ага, я думаю, ответил на это своим предыдущим постом. :)
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Ср авг 28, 2013 6:56 pm

Atlant писал(а): Говоря, соционическим языком, обе и ЧЭ и БЭ у чувственного типа являются многомерными сильными функциями, этик хорошо адаптирован как по ЧЭ, так и по БЭ, несмотря на то, что одна установка все-таки преобладает. Если я сам буду провоцировать ситуации, подобно гамлету, в которых он чувствует себя как рыба в воде, я потеряю адаптацию, я не могу рулить ими как гамлет, ЧЭ - не моя стихия, но я вполне адаптирован к таким ситуациям, если окажусь в них вовлечен, для этого моей ЧЭ достаточно.
Не понимаю, как у ЭИИ [ЧЭ] может быть сильной функцией. :add29 Вот когда слышу разговор базового [ЧЭ] - это сплошные экстравертные эмоции. И, например, уговаривая друзей пойти куда-нибудь, Гюго будет "зажигать других, горя сам". И это происходит без усилий, оттого что у самих ЭСЭ эмоции льются через край. Если я начну проделывать тоже самое, "играть" [ЧЭ] , то почему-то самой себе хочется сказать "не верю". :) И те же экстравертные логики лучше ведут роль "тамады", чем Досты, по моему опыту.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Maximalist » Ср авг 28, 2013 9:18 pm

Так у ЭИИ ж ЧЭ наблюдательная. Выдавать не можем (хотя желающему увидеть мои эмоции внутренние это, как мне кажется, не должно составлять труда) и вот это "не верю" очень знакомо. Если я буду выдавать эмоции, у меня будет неприятное ощущение, что я работаю на публику и притворяюсь. Но ведь мы видим настроение других очень хорошо. По месту, конечно, без соображений о том, как оно меняется и как его менять, но ведь видим :)

P.S. Пытался осилить последнюю переписку, но никак не возьму такой разгон, который взял Atlant прежде, чем её начать :)
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Maximalist » Ср авг 28, 2013 11:21 pm

Atlant писал(а):
Хиллман писал(а):Мы жертвуем адаптацией, чтобы остаться верными своим чувствам, или поступаемся своими ценностями, чтобы соответствовать общим стандартам.

Т.е. не чувственный тип либо проявляет неадекватные чувства в обществе, где его потом могут не принять (теряет адаптацию), либо ведет себя прилично и накапливает внутри, в то время как чувственный, как считает Хиллман, может сохранить и хорошую мину и разобраться со своими внутренними чувствами. Но здесь, мне кажется, непротиворечивость чувственных типов несколько преувеличена. Хотя, может зависеть от степени дифференциации чувства, но не стоит забывать, чем мы больше полагаемся на чувство, тем больше подчиняем мышление.

Мне кажется нет, он это не про мыслящие типы сказал, он про не"дифференцированные". При этом "дифференцированный чувствующий" - это не равно "чувствующий". Просто сам он предположил чуть выше, что чувствующий, "возможно", может быть дифференцированным, и тогда...и унесло его до рассказа об убийстве (в принципе можно было и про мыслящие такое придумать).

Что касается подразделения внутри чувствующей функции. В примере с кошкой чувствующая функция в целом (а не только её интро-часть - добавил бы я)) названа "функцией отношений", поскольку может в том числе включать объект в шкалу ценностей субъекта. В принципе о том же пишется дальше
взволнованность и сдержанность...Разве не может функция одновременно и интровертировать, и экстравертировать? Разве я не могу наблюдать и размышлять в одно и то же время?

Я нарочно выделил "взволнованность и сдержанность" как противопоставление, по-моему лучше всего подходящее для иллюстрации ЧЭ-БЭ. И в конце цитаты похоже что "размышлять" соответствует оценке чувства, предположительно БЭ.
LaVague писал(а): [БЭ] ...соизмерение своих чувств и чувств другого, порой даже в ущеб собственным интересам. Отсюда и противоречивость

Поэтому не может быть дифференциации. Слишком часто придётся делать выбор, а ценными и экстра- и интро- части одного аспекта быть не могут. Как логику в случае противоречия между фактами и системой нужно выбрать одно из двух, а не то и другое.

Но что касается чёрной кошки: на мой взгляд тут и не чувство, и не его оценка, потому что они мало общего имеют с суеверием, которое я бы однозначно с БИ связывал, а не с этикой.

В цитатах очень много мест, где грань между разными аспектами, наподобие
...в отличие от мышления, это суждение принимает форму оценки

Тут противопоставление мыслящей и чувствующей. В то время как вообще в этой терминологии обе они - оценочные (как противопоставленные воспринимающим). И это если не трогать "оценочную" же 6-ю функцию и "оценочные" 1х и 4х функции по АА. Похожая ситуация с "чувствами" как "ощущениями", тут с БС грань и здесь
Подобное происходит и с мышлением: чем более дифференцирован мир идей, тем медленнее может протекать процесс оформления новой мысли

идеи - это ЧИ. Часто исследователи (многие из которых действительно "исследователи")), увлекаясь своей идеей, используют не вполне удачные термины и усложняют восприятие своих текстов.

Определённая близость этики и интуиции показана и в самой первой цитате. Приятно было читать, ведь у меня некоторые проблемы с отделением например БЭ от ЧИ)) Как этика нелогична, так и интуиция несенсорна, если можно так выразиться, и та и другая обосновываются сложно, или скажем "нестандартно". Интуиция-то вообще не обосновывается)) а этика обосновывается положениями, которые масса людей просто выкинет как несущественные и выдуманные. И кстати не только у меня проблемы с отделением БЭ от ЧИ)) Ведь например про Драев прямым текстом преподаётся, например, что они снимают проблему своей болевой ЧИ с распознаванием качеств людей с помощью своей базовой БЭ. А в одной из анкет с блоками по аспектам недавно видел, что вопрос о скорости составления и устойчивости мнения о людях ошибочно вместо блока ЧИ попал в блок БЭ.
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Atlant » Чт авг 29, 2013 1:00 pm

Maximalist писал(а):Мне кажется нет, он это не про мыслящие типы сказал, он про не"дифференцированные".

Все остальные, кроме чувствующих.

Maximalist писал(а):При этом "дифференцированный чувствующий" - это не равно "чувствующий". Просто сам он предположил чуть выше, что чувствующий, "возможно", может быть дифференцированным

Разве? Насколько я понимаю, тип определяется своей наиболее дифференцированной функцией.

Юнг писал(а):Первая функция всегда более дифференцирована, чем остальные, которым к тому же присущи несколько инфантильные и примитивные свойства.

Первая функция и определяет тип.

Maximalist писал(а):Я нарочно выделил "взволнованность и сдержанность" как противопоставление, по-моему лучше всего подходящее для иллюстрации ЧЭ-БЭ. И в конце цитаты похоже что "размышлять" соответствует оценке чувства, предположительно БЭ.

Т.е. взволнованность, которая приходит к нам как данность - это ЧЭ, а сдержанность вызванная самоконтролем - это БЭ?

Maximalist писал(а):Тут противопоставление мыслящей и чувствующей. В то время как вообще в этой терминологии обе они - оценочные (как противопоставленные воспринимающим).

Первая оценивает истинно - ложно, вторая принимаю - не принимаю (нравится - не нравится), грубо говоря.

Maximalist писал(а):Похожая ситуация с "чувствами" как "ощущениями", тут с БС грань и здесь

У Хиллмана есть и по этому поводу, но я не стал цитировать, потому что здесь, вроде как, понятно.

Maximalist писал(а):идеи - это ЧИ.

Появление идей, предчувствие, оформление множества разрозненных фактов какой-то новой концепцией - это к интуиции как воспринимающей функции. Юнг предполагал, что наши идеи априорно содержатся в бессознательном и обладают архетипической природой. Но похоже, что здесь речь идет о мире идей, как о какой-то структуре знаний, видимо, у мыслящего типа есть хорошо дифференцированная, т.е. позволяющая рассматривать практически любой случай база знаний с оценками истинно-ложно.

Возвращаясь к чувству. Экстравертное чувство, приноравливаясь к коллективному дает чувства-оценки, которые признаны в обществе.
Юнг писал(а):Так, например, картина может быть названа «прекрасной» потому, что повешенная в салоне и подписанная известным именем картина, по общему предположению, должна быть «прекрасной», или потому, что предикат «некрасивости» может огорчить семью счастливого обладателя, или еще потому, что у посетителя есть намерение создать приятную атмосферу чувства, а для этого необходимо, чтобы все чувствовалось приятным. Такие чувства направляются по руководству объективных детерминант. Как таковые, они являются подлинными в своем родовом значении и представляют собою всю видимую вовне функцию чувства.


Юнг писал(а):Совершенно так, как экстравертное мышление, насколько возможно, освобождает себя от субъективных влияний, так и экстравертное чувство должно пройти через некоторый процесс дифференциации, пока оно не отрешится от всякого субъективного добавления.


С одной стороны, дифференцированная функция предполагает, что она поддается сознательному контролю. Но с другой стороны, мы видим, что дифференциация экстравертного чувства заключается в том, чтобы полностью соответствовать объекту.
Интровертному чувствующему типу не понятно, как можно разрешить такое противоречие. Судя по всему, оно разрешается тем, что сознательная воля экстравертного чувствующего типа и направлена на то, чтобы слиться с коллективным мерилом в своих оценках.
Отсюда, когда я еще учился в школе, я почувствовал бурю негодования на реплику одной из одноклассниц: "Как можно не любить поп-музыку?" Мне это казалось, ужасно примитивным, не иметь своего мнения, свою систему оценок :D

Надо разобрать подробнее, как это происходит у интроверта и экстраверта.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение Maximalist » Чт авг 29, 2013 3:30 pm

Так, если "мыслящий-чувствующий" я ещё слышал (из MBTI), то вот о том, что "дифференцированная" тоже является термином, нет. Пошёл перечитывать :)
Аватара пользователя
Maximalist
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Пт июл 26, 2013 11:28 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Базовая БЭ Достоевского

Сообщение LaVague » Чт авг 29, 2013 4:39 pm

Maximalist писал(а):Так у ЭИИ ж ЧЭ наблюдательная. Выдавать не можем (хотя желающему увидеть мои эмоции внутренние это, как мне кажется, не должно составлять труда) и вот это "не верю" очень знакомо. Если я буду выдавать эмоции, у меня будет неприятное ощущение, что я работаю на публику и притворяюсь. Но ведь мы видим настроение других очень хорошо. По месту, конечно, без соображений о том, как оно меняется и как его менять, но ведь видим :)

Вот ясно и точно изложил мои сумбурные чувства-мысли. :) Спасибо, Максим. Очень верно про неприятное ощущение фальши написал, у меня так же. Менять настроение других получается, подстроившись на его "волну" и выслушав или дав необходимую поддержку. Например, за словами слышен страх - приободорить, показав, что страх надуман, если боль - то просто человеку выговориться надо и т.п.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Достоевский

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]