Дост и чувство вины

[ikona]

Из теории известно, что Достоевский способен оправдать (ну, или хотя бы дать второй шанс любому), а как на счёт самого себя? Речь, естественно, идёт о серьёзных с точки зрения БЭ ситуациях (предательство, использование другого человека, по собственной глупости влезание во что-то, порочащее репутацию и т.п.). И возможно ли помочь Досту перестать грызть себя за серьёзную ошибку, но тем не менее, прошлого? Ситуация дошла до абсурда: он хочет понимания и сочувствия, но считает себя недостойным этих чувств, поскольку "за такое" (с его точки зрения) не прощают. Как итог, полностью самоустранился от контактирования не только с участниками ситуации, но и от возможности в принципе взаимодействовать с этой стороной жизни. Обжегшись на молоке, дует на воду, причём очень капитально. С одной стороны попадание в похожие ситуации пробуждает в нём страх опасности (в первоначальной ситуации он этически пострадал), с другой он не даёт себе(!) право довериться ситуации, поскольку плохо тогда поступил и теперь "должен понести наказание". Варится в этом котле из чувств уже более 10 лет, никому ничего не рассказывает, хотя видна потребность. Как логик я понимаю, что ключевая его проблема в невозможности простить себя, т.к. промах, случившейся по глупости, для него не совместим с жизнью (условно говоря), но как принять для самого себя ошибку по собственной базовой, приведшую к последствиям? Многие пишут, что промахи по эго-блоку воспринимаются как опыт, то есть достаточно легко и беззаботно, но кажется, здесь немного не тот случай...

[LaVague]

Ikona, а насколько вы с ним в доверительных отношениях - вы близкие друзья, родственники, участник событий или сторонний наблюдатель? Насколько он будет доверять вашему мнению и сможет ли поговорить о больной для себя теме?

[ikona]

Общаемся по переписке, иногда созваниваемся на протяжении уже 3 лет (почти ежедневно). По его словам, отношения более чем доверительные, т.к. я знаю о нём больше, чем кто-либо (правда, в его жизни было не так уж много людей). Отношения плавающие по степени доверия из-за перманентных скандалов на сиюминутные темы (а на деле, из-за моего бесева из-за невозможности самостоятельно помочь там, где я не могу достучаться до своего дуала (да, я Штир, хотя с примесью Жука в силу обстоятельств), очень часто лезу на стену от невозможности помочь по БС и ЧЛ лично, психую от того, что какой-то негатив продолжается, а самостоятельно Дост разрешить его не может, считает вообще невозможным, хотя я со своего Эго-блока вижу возможности и средства). Несмотря на всё это, всё равно рядом, всё равно не уходит (чему я поражаюсь, честно говоря, многие мои Гексли давно бы ушли), дистанция плавает, но время от времени всё равно выплывает на решение тех или иных Достовских проблем. Конкретно тема той самой вины старательно избегается, причём не от меня, а от самого себя. Было в биографии кое-что подобное, хотя не столь масштабное, я тихонько подпихивала на протяжении 2 лет к разговору на эту тему и расстановке всех точек над "i". Проходило очень натужно, очень мешала наша удалённость и невозможность посочувствовать лично, утешить и т.п.. Надо сказать, что этот Дост в 1,5 раза старше меня, и многое из того, о чём мы говорили (и пока ещё не говорили), доселе не открывалось никому. В какой это превратилось суррогат за столько времени, мне трудно представить... Меня пугает то, что человек сейчас подходит к тому возрасту, после которого решать какие-то свои проблемы уже не хочется, просто опускаешь руки и смиряешься. Моя ЧЛ этого мне не простит.

[LaVague]

Подведя разговор к проблеме, можно сказать много вещей в поддержку. Какая из них сработает, предугадать сложно, т.к. я не знаю подробностей истории и особенностей вашего знакомого. Но что можно предложить: скажите ему, что
1) он несправедлив. Он всего лишь человек и ошибается каждый. Это естественная вещь в жизни. На проступках мы учимся быть человечнее. И это очень здорово, что он чувствует так глубоко и сильно.
2) Если он был неправ, то нужно всего лишь извиниться перед пострадавшей стороной. Простит другая сторона или нет - дело их совести, человек имеет право просить прощение один раз.
3) Лучше не нести наказание, а компенсировать сделанное. Он может спросить у пострадавшей стороны, что сделать, чтобы не осталось осадка за случившееся.
4) Может, он должен был пройти через эту ситуацию, чтобы чему-то научиться, и скорее всего, при подобных обстоятельствах и в похожем состоянии вы могли поступить точно так же.
Из экзотических вариантов:
5) Может, он кармически должен был так поступить.

[ikona]

Головой всё это понимает, но простить себя не может. Хотя я думаю, кроме чувства вины здесь немалая доля удара по самолюбию, ведь случившееся повлияло на репутацию, в т.ч. о нём самом в своих глазах. Ещё была мысль, что так он просто прячется от реальности. Неудачный опыт всегда болезнен, боится повтора, а ещё боится упущенного на страх времени и возможностей. Получается что-то вроде "мои сверстники уже продвинулись в этой области, а я даже толком не начинал, какой же я жалкий после этого, как можно вот так взять и будучи взрослым начать осваивать то, что другие познают в подростковом возрасте совершенно этого не стыдясь" и т.п..
Извиниться перед потерпевшей стороной он не может, потому что это третье лицо, пострадавшее косвенно. Строго говоря, оно не знает, что было сделано за его спиной. Дост боится вскрыть правду, потому что от этого рухнет семья того человека, не говоря уже о отношении к этому Досту. Он сам знает, что был неправ и сам же выносит себе приговор. Плюс вина перед самим собой, заключающаяся в тех последствиях, что произошли с этим человеком из-за того, что он участвовал в тех делах. По сути дела, он кое в чём серьёзно струсил, из-за этого на кое-что согласился, ожидал правда, что всё будет относительно нормально и даже приятно, но реальность оказалась обратной, плюс сей поступок был предательством в отношении одного важного (тогда) человека, хотя Дост об этом не думал в тот момент, а когда всё случилось его и накрыло.

[соцеонег]

расскажи ему про теорию голорафического строения вселенной. всё не реально, мораль, совесть, душевные муки - это пшик. вместе с ней фильм "13 этаж".
он типа что, агорафоб какой-то, невротик или нормальный человек, работает, гуляет? может ему только психотерапевт поможет с его навязчивыми иррациональными мыслями. еще узнай его пй-тип. психо йога в смысле и свой. может ему по какой-то функции процесс нужен, чтоб расправиться.

[LaVague]

Одно дело, что человек понимает, иное - когда слышит подтверждение от другого со всей убежденностью и поддержкой. Так что, вы в любом случае ему уже помогли своим сочувствием. А чем та ситуация может грозить настоящему? Почему вас так тревожит необходимость разобраться с его прошлым?

[ikona]

расскажи ему про теорию голорафического строения вселенной. всё не реально, мораль, совесть, душевные муки - это пшик. вместе с ней фильм "13 этаж".
он типа что, агорафоб какой-то, невротик или нормальный человек, работает, гуляет? может ему только психотерапевт поможет с его навязчивыми иррациональными мыслями. еще узнай его пй-тип. психо йога в смысле и свой. может ему по какой-то функции процесс нужен, чтоб расправиться.

Человек нормальный, но с тараканами в голове, тут уж что есть, то есть. У психотерапевта был, но ушёл. Тот допустил серьёзную профессиональную ошибку, чем спугнул клиента. А клиенту стало неловко и стыдно за случившуюся между ними ссору, поэтому стал старательно избегать этого специалиста. К другим не пошёл, основная причина "не хочу рассказывать свои проблемы кому попало, методом тыка подыскивать своего специалиста", хотя полагаю вопрос ещё и во времени, и деньгах, разумеется. По ПЙ (тест), вроде бы Чехов (или Пастернак?), меня типировали то в Дюму, то в Платона. По субъективному ощущению могу быть и тем, и тем, в зависимости от настроения.

LaVague, грозит полным замыканием и смирением. На данный момент он уже "наказал" себя, исключив из своей жизни много хорошего, чем человек старше, тем сложнее ему решиться на решение старых проблем и тем проще условно говоря, "напиться и забыться". Я чувствую, что всё к этому и идёт. Как Штирлиц я хорошо вижу потенциал, различные качества и множество возможностей у этого человека, но он старательно закапывает всё это под толщей страха и чувств вины. Сейчас пока что желание разбираться с чем-то есть, и эти разборки действительно приводят к положительному результату, человек начинает видеть и использовать то, от чего многие годы себя ограничивал. Сейчас накопилось множество задач, определяющих скажем так, будущее и судьбу, чтобы с ними справится, необходимо разобраться с тараканами в голове, со своими страхами, запретами и т.п., в противном случае ждёт опускание рук и по сути дела захоронение себя и своего потенциала заживо. С одной стороны чувствуется его желание разобраться во всём, покончить со страхами и ограничениями, но в тоже время что-то не даёт оставить всё прошлому. Возможно сложилось впечатление, будто я навязываю свои услуги и хочу обеспечить ему достойную жизнь, но это не так. Человек действительно сам время от времени даёт понять о желании поговорить, но в последний момент осекается и снова уходит в норку.

[LaVague]

Ikona, сложилось впечатление, что вы сильно заинтересованы им. Если он отвергает проф.помощь, то может получить необходимую поддержку от чтения психологической, эзотерической литературы, участия друзей и лучше всего, любимой - зная, ради кого жить, человек расцветает. Мотивация - ради себя, не слишком сильная вещь для ЭИИ. Если есть возможность, вытаскивайте его из дома куда-нибудь для интересного времяпровождения (под предлогом, что вам хочется развеяться), подсовывайте хорошую литературу. Начнет себя пилить, категорически опровергайте его слова, приводите примеры людей, которые оступившись, нашли в себе силы исправиться. Нечего из мухи делать слона - понижайте значимость произошедшего. И, если он действительно очень дорог, говорите ему о своих чувствах, т.е возвращайте его на настоящее - переключайте на себя.

[ikona]

Интерес есть, но не в роли спасателя, а просто хорошего человека единство душ и всё такое... плюс ко всему моя БЭ не может долго выносить "щенячьего взгляда", который я чувствую в переписке, как раз на тему того, чтобы что-то обсудить, помочь выпутаться из какой-то ситуации и т.п.. Литературу, конечно же, читает, однако не всё можно с её помощью решить, иногда нужен контакт с живым человеком и взгляд со стороны. А вот друзей и любимых нет, увы. Это как раз одно из тех самых "наказаний", человек просто запрещает себе близкие отношения и возможное продолжение (считает, что с таким как он, никто не может иметь дело, он не имеет право на счастье в личной жизни после событий прошлого, да и не особо умеет налаживать отношения (читай: навязывать свою дружбу), предпочитает быть серой мышкой, максимально незаметным для окружения, в добавок к этому прибавляем вагон комплексов и этических ударов в прошлом, по сему своей БЭ фактически не пользуется, не выработал навыков). Строго говоря, если я правильно понимаю, я его единственный друг (именно друг), причём чуть ли ни первый в жизни, поэтому держится зубами, несмотря на все конфликты и боится найти себе ещё кого-то. Сейчас появились некоторые серьёзные проблемы на горизонте и если он так и останется на своём относительно близких отношений, может серьёзно влипнуть, причём надолго. Вытаскивать возможности нет, ибо между нами полстраны, а тех, кто бы вытаскивал его за место меня там, увы нет. Литературой и фильмами я его завалила, жаль не всегда есть время всё это читать. Когда пытаюсь приводить примеры других, обижается, воспринимает это тыканием носом, попыткой пристыдить когда и без этого плохо. О своих чувствах говорю, хотя не очень охотно (привет уже моим тараканам :Р), я боюсь в этом деле переборщить и привязать этого человека к себе мне бы не хотелось, чтобы видя мои чувства, всю последующую стратегию жизни он направил в обеспечение моей радости и реализации моей жизни, жертвуя при этом собой (а вернее просто красиво уходя от решения страшеньких внутренних конфликтиков).

[соцеонег]

драматизирует может, вовлекает в процесс по эмоции, а на самом деле ему норм.
скажи, что тебе больно, что он такой депрессивный, и пусть поможет тебе, помогая себе. просто в принципе можно его понять, если бороться тупо не за что, а за себя чтоб бороться, надо почувствовать вкус жизни, первые успехи. уж точно он сам в системе своих приоритетов занимает довольно низкое положение. можешь ему конечно дать смысл жизни, о чем я говорил выше, но может быть ты к этому не готова или не хочется тебе осуществлять.. мм.
на крайняк, просто забей. такой он человек, объясни, что негативщину одну слышать тебе особо не хочется, но если надо, то надо. пристыди его так. пусть в руки себя возьмет, он же мущщина. не хочет - его дело. по чл себя не вини, а то будешь такой же как и он. всем не поможешь. но совсем оставлять его как-то тоже жестковато, хз.

[LaVague]

Тогда ему нечем помочь. Если установка - быть жертвой, то жертвой и останется, да еще и спасателю неприятности принесет. Закон треугольника.

[ikona]

соцеонег, то, что я употребляю "человек", ещё не делает его мужицкого полу речь о дэвушке слегка за 30.
В остальном, примерно ясно, однако оставим эту тему для обсуждений такого явления как отношения Достоевского к собственной вине. Интересны мнения дуалов, возможно личные истории.

[Федора]

Я соглашусь с тем, что Достоевский склонен принимать вину на себя. Хотя, наверное, не столько принимать, сколько примеривать. Примерила, допустила как вероятность причины проблем, обдумала, какое-то время поварила это в себе. Но потом всё должно встать на свои места. Как бы это объяснить... Должно вписаться в общую систему ценностей, по которой живет Достоевский.
Возможно ли Досту помочь перестать грызть себя за ошибку - да, очень даже возможно. Но поддержка должна быть, как бы это сказать, полномасштабной, что ли. Многосторонней.
Мне очень в определенной ситуации помогла поддержка родных и близких людей. Я испытывала чувство вины и была не уверена в том, что поступаю правильно. Поддержка была от мамы (Гюго), сестры (Габен? Максим?), папы (Бальзак?), подруг (разные тимы), знакомого психолога. В итоге я поверила в свою правоту, приняла свою позицию. Если так много людей согласны со мной, значит, я не ошибаюсь, я права.
Думаю, что и без такой масштабной поддержки со временем я всё равно пришла бы к тем выводам, к которым пришла. Но на это ушли бы, наверное, годы...

[Владос]

Фёдор Михайлович писал про вечные грехи,А Александр Солженицин анализировал больше как судьбы людей в исторических тенденциях .