Драйзер и фильтрация размышлизмов

Делай, что должен, и будь, что будет.

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение Фризанна » Ср авг 11, 2010 1:30 pm

Столкнулась с проблемой, причем очень давно - мать Драйзер не слышит меня совершенно. Факты потребляет замечательно, но вот чужое личное мнение ее совершенно не волнует. Причем сама она свою субъективную точку зрения высказывает на ура. И все бы замечательно, но иногда, особенно в конфликтных или ситуациях недопонимания, мне все же требуется высказаться, так как получается, что я ее вердикт слушаю, а сама потом ничего сказать не могу, так как она либо уходит, оставляя последнее слово за собой, либо не слушает %) И в результате у нее обо мне складывается черт знает какое впечатление, основанное на наблюдении (?) и неприязни ее лучшей подруги Штирки.

Так вот. При каких обстоятельствах Драйзер все же прислушивается к личному мнению собеседника?
Насколько понимаю, речь идет о [ЧЛ]
«Одинокий человек не может быть покинут. О эта жалкая потребность человека в крупице тепла. Да и разве вообще существует что-то, кроме одиночества.»
(с) Эрих Мария Ремарк
Аватара пользователя
Фризанна
Участник
Участник
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пт апр 23, 2010 3:13 am
Откуда: Italia, Roma
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Художник

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение яра » Ср авг 11, 2010 4:24 pm

Фризанна писал(а):Столкнулась с проблемой, причем очень давно - мать Драйзер не слышит меня совершенно. Факты потребляет замечательно, но вот чужое личное мнение ее совершенно не волнует. Причем сама она свою субъективную точку зрения высказывает на ура. И все бы замечательно, но иногда, особенно в конфликтных или ситуациях недопонимания, мне все же требуется высказаться, так как получается, что я ее вердикт слушаю, а сама потом ничего сказать не могу, так как она либо уходит, оставляя последнее слово за собой, либо не слушает %) И в результате у нее обо мне складывается черт знает какое впечатление, основанное на наблюдении (?) и неприязни ее лучшей подруги Штирки.

Так вот. При каких обстоятельствах Драйзер все же прислушивается к личному мнению собеседника?
Насколько понимаю, речь идет о [ЧЛ]

Очень сложно ответить на это сообщение.По моему ,это обычная проблема непонимания между двумя поколениями семьи:каждый думает ,что его не уважают в той мере ,в какой должны б , и что его не слышат ,точнее не прислушиваются.
И что здесь советовать?Нужно стать своей маме самой лучшей подружкой,тогда вы увидете ,что не так уж она и прислушивается к мнению друзей,если речь идёт о близких(если она Драйка ,конечно) :)
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение Фризанна » Ср авг 11, 2010 8:53 pm

Вряд ли я бы стала тут писать не будь она Драйзером. Вообще, ситуацию смело отбрсывайте. Волнует именно эта "защитная" функция (я даже тему в ее честь назвала). Калинаускас очень хорошо ее озвучил. Раньше я вообще считала что надумываю, ан нет.
Нужно стать своей маме самой лучшей подружкой,тогда вы увидете ,что не так уж она и прислушивается к мнению друзей,если речь идёт о близких(если она Драйка ,конечно)

Не совсем понимаю, что значит "близкие". С подругой у нее более доверительные отношения, соотвественно она более близкая (?) Становиться подружкой нет никакого желания, времени и сил, поэтому и спрашиваю если есть какой-нибудь вариант высказать свою точку зрения не минусуя. А то что она фильтрует субъективизмы заметно очень сильно, даже с подругой. Как говорит потом - "Я не воспринимаю ее(его) в серьез", пожимая плечами. И так всегда.
«Одинокий человек не может быть покинут. О эта жалкая потребность человека в крупице тепла. Да и разве вообще существует что-то, кроме одиночества.»
(с) Эрих Мария Ремарк
Аватара пользователя
Фризанна
Участник
Участник
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пт апр 23, 2010 3:13 am
Откуда: Italia, Roma
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Художник

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение яра » Ср авг 11, 2010 10:27 pm

Фризанна писал(а): А то что она фильтрует субъективизмы заметно очень сильно, даже с подругой. Как говорит потом - "Я не воспринимаю ее(его) в серьез", пожимая плечами. И так всегда.

Приведите какой-то яркий пример ,пускай даже вымешленный .Я просто не понимаю какую именно мысль она не воспринимает всерйоз.В зависимости от того что именно она отбрасывает и будет возможный совет.
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение Фризанна » Пт авг 13, 2010 10:57 am

Мысль тут не причем. Именно "она" тоже не причем. Я говорю и спрашиваю про работу объектной логики ЭСИ. Если уж Драйзеры не понимают как она проявляется, чем тут поможет наблюдение...

Внутрисемейные профилактические беседы. Факт - был конфликт. Обе проанализировали ситуацию. Первая высказывается ЭСИ - "Ты начала кричать, испортила себе день рождения. Так и знала, что рано или поздно ты сорвешься...". Ей в ответ говорят, что все намного сложнее, чем ей кажется и говорят свою версию.

А конфликт, вот самый поздний, был следующий. К нам пришли гости. Штирка и Есенин. У меня было день рождение. ЕСИ куда-то ушла, когда они дарили мне подарок (колье). Мне очень сложно выдавать конкретику на вопрос "Нравится?" моментально. Я отошла к зеркалу, посмотрела как сидит, но конечно так и не смогла понять нравится оно мне или нет. По пути обратно решила, что надо сказать спасибо. Сказала. После чего приходит ЕСИ. У меня под рукой был старый магнитофон и детская запись со старых дней рождений. Решили послушать. Послушали. Косету вынуть я не смогла, запала кнопка плэй. Запала, но ее все еще можно было нажать, не говоря уже о реабилитации. Драйзер мне выдает свою [ЧЛ] "Ты его сломала". Между тем я пытаюсь поддеть кнопку. И еще два раза слышу "Да все, ты его сломала". Я починила кнопку. ЭСИ на подходе спрашивает почему я нажимаю красную кнопку "запись". Такой кнопки на магнитофоне не было, но именно она подлила масла в огонь. Еще два раза она втирала мне про некую красную кнопку, которую никто не видел. Я вежливо попросила ее угомониться. Эффекта не было. А она ведь не понимает, что своими криками стучит по моей болевой [ЧЭ]. Вот и я срываюсь, в попытке заставить ее замолчать. А когда таки получается, мою миссию по тушению эмоционального огня в собственном доме называют так "Не тронь говно - оно и не воняет".

Рассказав ей вышенаписанное, быть может даже в более живописных деталях, ЕСИ удается доказать наглядно (!), что красной кнопки действительно не было, а называть магнитофон сломанным три раза подряд, когда я пытаюсь его починить было в меньшей мере не к чему. Ибо этим она ничего не добилась. Потом я ей бегло рассказываю о своей болевой (раз в седьмой наверное) и как с этим жить. А после двух часов дискуссии спрашиваю, что она поняла. В ответ слышу - "Ты очень раздражительная" и добавляет "Вот мне Наташа (Штирка) сказала, что ты не сразу спасибо сказала!". И опять эта скороговорка про фикалии. Я ей давай говорить, почему сказала не сразу, а она мне "какая ты глупая, да и что я буду с тобой говорить, если ты все время раздражаешься" и уходит.

Мне слабо дается такая логика действий, поэтому и подозрение, что даже если дело в этой, как вы говорите, возрастной категории и она не слышит меня только из за нее, как сделать так, что быть может хотя бы какой-нибудь цепочкой фактов можно было выстроить собственную точку зрения и подсунуть ее в зону механического воприятия информации?
Она же уже год шестой не может усвоить, что я терпеть не могу, когда люди вокруг орут или говорят громко и вся моя выспобождающаяся неадекватность направлена на то, чтобы заставить их замолчать ( [ЧЭ] ). Как ей это преподнести? После каждого конфликта она подвергает все мои знания критике. Что зачем они нужды, если на практике ничего использовать нельзя. Что я бездарность и т.д. Моя деятельность связана с творчеством и с такими минусами на самооценку я ухожу глубоко в ленивую диванную интроверность.
Соционику она тоже не воспринимает. Что ей не прочитаю - "что за глупость?" и давай дальше вязать шаль.
Я в тупике.
«Одинокий человек не может быть покинут. О эта жалкая потребность человека в крупице тепла. Да и разве вообще существует что-то, кроме одиночества.»
(с) Эрих Мария Ремарк
Аватара пользователя
Фризанна
Участник
Участник
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Пт апр 23, 2010 3:13 am
Откуда: Italia, Roma
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Художник

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение Барменталь » Пт авг 13, 2010 11:14 am

У меня маман Драйзер. Очень виден затык по [ЧИ] и [ЧЛ]. Информацию по ним совсем воспринимать не может и не хочет. Тут недавно надо было продлевать договор аренды жилища, так предстоящий разговор с домовладельцем совсем её вымотал. По мне так ситуация плёвая. Давал ей советы как на ладошке. Вызывался сам пойти на переговоры. Никого не слушает. Пошла к юристу. Заплатила денег за консультацию, ответ поняла, но в его эффективность поверить затруднилась. В конце концов оказалось всё хорошо, как я и предсказывал. В общем, мне с маман очень кропотливо и осторожно приходится взаимодействовать. По моим базовым кричать бесполезно, поэтому больше участия, поддержки, одобрения и бездействия. Всё равно сделает по своему. :)
Аватара пользователя
Барменталь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3578
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 10:12 pm
Откуда: Рига
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Флегматик

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение яра » Пт авг 13, 2010 11:17 am

Фризанна
Вот,теперь всё понятно.Здесь выход один-уйти жить от мамы в свою квартиру,или в общежитие. :) Я б точно так же реагировала и на сломанный магнитофон,и на то ,что не благодарят за подарок сразу ж .О подарке -это с базовой реакция ,т.е. не важно что именно подарили -важно что люди старались и проявили своё внимание,следовательно нужно быть за это благодарной ,даже если б подарок и не понравился.:)Потому уже сам факт того,что подарок оценивается "понравится ,или нет" это ,с точки зрения Драйзера ,неадекватная реакция.Таким поведением друзей себе не прибавишь -думает мама ,и как каждая мама ,спешит научить своё дитя.Перестанет учить ,когда вы будете финансово независимы+ не жить постоянно вместе.
О магнитофоне :У Джеков БС болевая ,потому выдается факт:ты его сломал,т.е. оставь в покое и не ломай ещё больше.
Не хотите конфликтов -оставьте в покое .Но,если вы сами свою реакцию ,которая обусловленна вашим ТИМом ,не можете сдержать ,то почему вы думаете ,что мама свою будет сдерживать?Кто-то из вас должен осознать эту ситуацию
и стать выше ,чем механические реакции человеческой психики .Кроме того,вы ж родная кровь -если один не хочет уступить,то и другого точно такая ж генетика :D
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение Алекс7777 (Бальзак) » Пт авг 13, 2010 2:46 pm

Мне кажется что проблемы между Балем и Драйзером это не совсем ТИМное, а ещё и отношения родитель/ребёнок. Баль вообще, тяжёлый обидчивый и ворчливый ТИМ (да это я так о себе), чего не скажешь о драйзере ни разу (хотя обижаться тоже может). Совет Балям: попробуйте пообщайтесь с Максом (или Макс+Гюго), но насчёт Макса гарантия (у меня отец Макс, мать Драй), после чего любые отношения с Драем покажутся раем :D Да и ещё у балей и драев скандалы бывают, но нечастые и скоротечные, причём ни мучаться виной ни просить прощения обычно не требуется. А что касается советов драйзера - они касаются только того, в чём драй считает себя компетентнее и тут уже ничего не поделаешь. А выслушает совет только от того кто является авторитетом (даже если совет будет идиотским) Причём разница с Максом здесь такая что Макс будет считать себя абсолютно компетентным во всём и всегда (и никогда, даже будучи загнанным в угол не признается в собственной некомпетентности, скорее разозлится) и повлиять на него практически невозможно, Драй в этом плане гораздо податливее. Так что всё познаётся в сравнении...
Алекс7777 (Бальзак)
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 2:31 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Темперамент: Меланхолик

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение ТаТуся » Пт авг 13, 2010 10:42 pm

удалено
Последний раз редактировалось ТаТуся Сб июн 04, 2011 1:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
ТаТуся
Активист
Активист
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 1:47 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение яра » Пт авг 13, 2010 11:33 pm

ТаТуся писал(а):
яра писал(а):О магнитофоне :У Джеков БС болевая ,потому выдается факт:ты его сломал,т.е. оставь в покое и не ломай ещё больше

А разве не с болевой ЧИ?

Я за собой зачемала что у меня ,особенно если с дуалами общаться ,выдаются абсолютно БС факты типа "в этом платье холодно будет",этого не надо покупать -быстро поломаеться потому что какое-то не удобное " и т.д.
Если о магнитофоне ,то тут всё вместе можно класифицировать:БЭ говорит ,что надо отложить а потом ,когда ситуация уляжеться ,с спокойной душой ковырятся,БС говорит что поломано всё и ,скорей всего ,может быть доломано ещё хуже поскольку ещё что-то не то нажмёт и стрёт то,что на плёнке,ЧИ говорит"ОЙЙЙЙЙ...И надо ж такому случиться!!!!!"
И кто в сию минуту главнеее ..наверное кто у кого .. :) Или нет?
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение ENTP » Сб авг 14, 2010 2:11 am

Классический ТИМный случай. Личное мнение - это [БЛ] , факт - [ЧЛ] . Если она не хочет выслушивать тот или иной тип мнений - то зачем ей его давать?

Или может быть она хочет выслушивать, но тебе не нравится её ответ? Но это уже тогда больше проблема связанная с тобой, а не с ней:)
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение ENTP » Сб авг 14, 2010 2:33 am

Фризанна писал(а):Мысль тут не причем. Именно "она" тоже не причем. Я говорю и спрашиваю про работу объектной логики ЭСИ. Если уж Драйзеры не понимают как она проявляется, чем тут поможет наблюдение...

Внутрисемейные профилактические беседы. Факт - был конфликт. Обе проанализировали ситуацию. Первая высказывается ЭСИ - "Ты начала кричать, испортила себе день рождения. Так и знала, что рано или поздно ты сорвешься...". Ей в ответ говорят, что все намного сложнее, чем ей кажется и говорят свою версию.

А конфликт, вот самый поздний, был следующий. К нам пришли гости. Штирка и Есенин. У меня было день рождение. ЕСИ куда-то ушла, когда они дарили мне подарок (колье). Мне очень сложно выдавать конкретику на вопрос "Нравится?" моментально. Я отошла к зеркалу, посмотрела как сидит, но конечно так и не смогла понять нравится оно мне или нет. По пути обратно решила, что надо сказать спасибо. Сказала. После чего приходит ЕСИ. У меня под рукой был старый магнитофон и детская запись со старых дней рождений. Решили послушать. Послушали. Косету вынуть я не смогла, запала кнопка плэй. Запала, но ее все еще можно было нажать, не говоря уже о реабилитации. Драйзер мне выдает свою [ЧЛ] "Ты его сломала". Между тем я пытаюсь поддеть кнопку. И еще два раза слышу "Да все, ты его сломала". Я починила кнопку. ЭСИ на подходе спрашивает почему я нажимаю красную кнопку "запись". Такой кнопки на магнитофоне не было, но именно она подлила масла в огонь. Еще два раза она втирала мне про некую красную кнопку, которую никто не видел. Я вежливо попросила ее угомониться. Эффекта не было. А она ведь не понимает, что своими криками стучит по моей болевой [ЧЭ]. Вот и я срываюсь, в попытке заставить ее замолчать. А когда таки получается, мою миссию по тушению эмоционального огня в собственном доме называют так "Не тронь говно - оно и не воняет".

Рассказав ей вышенаписанное, быть может даже в более живописных деталях, ЕСИ удается доказать наглядно (!), что красной кнопки действительно не было, а называть магнитофон сломанным три раза подряд, когда я пытаюсь его починить было в меньшей мере не к чему. Ибо этим она ничего не добилась. Потом я ей бегло рассказываю о своей болевой (раз в седьмой наверное) и как с этим жить. А после двух часов дискуссии спрашиваю, что она поняла. В ответ слышу - "Ты очень раздражительная" и добавляет "Вот мне Наташа (Штирка) сказала, что ты не сразу спасибо сказала!". И опять эта скороговорка про фикалии. Я ей давай говорить, почему сказала не сразу, а она мне "какая ты глупая, да и что я буду с тобой говорить, если ты все время раздражаешься" и уходит.

Мне слабо дается такая логика действий, поэтому и подозрение, что даже если дело в этой, как вы говорите, возрастной категории и она не слышит меня только из за нее, как сделать так, что быть может хотя бы какой-нибудь цепочкой фактов можно было выстроить собственную точку зрения и подсунуть ее в зону механического воприятия информации?
Она же уже год шестой не может усвоить, что я терпеть не могу, когда люди вокруг орут или говорят громко и вся моя выспобождающаяся неадекватность направлена на то, чтобы заставить их замолчать ( [ЧЭ] ). Как ей это преподнести? После каждого конфликта она подвергает все мои знания критике. Что зачем они нужды, если на практике ничего использовать нельзя. Что я бездарность и т.д. Моя деятельность связана с творчеством и с такими минусами на самооценку я ухожу глубоко в ленивую диванную интроверность.
Соционику она тоже не воспринимает. Что ей не прочитаю - "что за глупость?" и давай дальше вязать шаль.
Я в тупике.

У многих родителей(может быть даже у всех) есть свойство: давать правильную информацию неправильным тоном. То есть, содержание информации верно, но тон такой, что ребёнок никак иначе как унижение эту информацию не воспринимает.

Я бы рекомендовал снизить значимость этих ситуаций и попытаться взять рациональное зерно в них. Да, твоя мама неправильно подаёт тебе информацию - но сама информация возможно имеет толк?

Она указывает тебе, например, что ты не используешь свои знания для практики. Что только в теории всё остаётся. Разве это не полезная информация для БАЛЬЗАКА с творческой [ЧЛ] ? Эта информация, которая может тебя мотивировать с бОльшей эффективностью использовать то, что у тебя есть.

Калинаускас на тебя оказал негативне влияние. Он перевёл ответственность с работы над собой на перекладывание её на третью функцию. "Ах-ах - меня не гладят по суггестивной и третьей, ничего не получится!". Вот за это и не люблю его модель, считаю, что вот этот фетиш на 3 и 4 функциях портят всю его идею. При том, что сам Калинаускас - много работает собой, азнимается духовными практиками и вряд ли отмазывается, что его не хвалят каждую минуту [ЧЭ] и не кормят с ложечки [БС]

Дальше прими то, что вот этот негативизм Драйзера - это болевая [ЧИ] . Отсюда негативные прогнозы - бездарность, ничего не получится, сломала. Твоя мама всё преувеличивает в таких случаях, просто прими это как факт. И уважай её, ты же любишь её, у неё есть наверняка положительные качества, которые ты ценишь. Ну вот есть недостаток у неё - преувеличивает негатив. Зато это помогает ей лучше подготовиться к этому негативу и избежать возможных проблем.

В реальности соционики ты её не убедишь.

Я бы рекомендовал сбросить значимость этих ситуаций.

В то, что ты бездарность - не верь. Это неверная информация:)

То есть, мне кажется, что эту ситуацию надо менять прежде всего внутренне и только потом внешне. МОжет я и неправ, не знаю.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение ENTP » Сб авг 14, 2010 2:38 am

Барменталь писал(а):У меня маман Драйзер. Очень виден затык по [ЧИ] и [ЧЛ]. Информацию по ним совсем воспринимать не может и не хочет.

Полное противоречие модели. По [ЧЛ] Драйзер информацию должен хавать просто жадно и никогда не наедаться. Может быть ты как Робеспьер подаёшь эту информацию как [БЛ] ? Ведь у тебя ЧЛ ограничительная и то, что для тебя может показаться "конкретней некуда" другим может показаться "водой ни о чём".
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение ENTP » Сб авг 14, 2010 2:42 am

яра писал(а):О магнитофоне :У Джеков БС болевая ,потому выдается факт:ты его сломал,т.е. оставь в покое и не ломай ещё больше.

Причём тут БС? Это ЧЛ. Это прямая попытка заглушить базовую Джека :D
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Драйзер и фильтрация размышлизмов

Сообщение ТаТуся » Сб авг 14, 2010 9:49 am

удалено
ТаТуся
Активист
Активист
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 1:47 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Драйзер

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс