Knight де Кихот

[GrunetieR]

Во сне, после длительной дискуссии о космических кораблях, в итоге которой я проспал на работу, мне пришла в голову вот какая мысль.

Ходит много разных досужих дисскуссий и мифов о том, кто такой ДК, какие бывают Гамлеты и так далее. Каждый судит со своей колокольни и гадает на кофейной гуще, рассматривая одного из персонажей отдельно. Но тут мне пришла в голову мысль. Вот Дон Кихот Сервантаса, он же описан через призму Габена, который искажает его за счет не полной дуализации. Посему образ получается скорее карикатурный. А где взять адекватный? Ну как где - в сознании дуала. И тут я вспомнил про замечательную книжку А. Дюма "д'Артаньян и три мушкетера". Главный герой то как раз и есть Дон Кихот. Только данный без карикатурных гримас, а в том свете, в котором его видит единственный адекватно воспринимающие его человек - дуал.

Эта идея натолкнула меня на попытку противопоставить всех рыцарей соционики. И вот какая табличка у меня получилась.



Слово "рыцарь" я думаю, просто эквивалент слову "уникальный". Таким образом, у нас получается 4 социальные роли: уникальный защитник, уникальный пират, уникальный дипломат и уникальный завоеватель.

[Пилигри]

К сожалению, у меня странные представления о соционике, и даже на счет собственного ТИМа у меня несколько смутных версий. Но раз меня любезно пригласили в эту тему, я попробую пересказать тот образ, который у меня сложился.

Дон Кихот играет возможностями, играет возможными смыслами. Если бы он был сыщиком, то захлебнулся бы от возможных трактовок фактов, поскольку трактовки перед ним открываются, как рассыпавшийся бисер, они прыгают, катятся. Он не хватает одну бусинку-возможность, они для него все интересны, он собирает их горстями. И там где другой выберет самую логичную и очевидную бусинку-возможность, Дон Кихот отвергнет ее - это не оригинально. Связать логично с остальным миром он сможет и так. Логические построения их зачастую ажурны и затейливы, ведь ему приходится объяснять самые маловероятные возможности. Расплачивается за этот дар Дон Кихот непониманием людей, волнами абсолютной уверенности в своих представлениях о людях, и полного непонимания. Он то тих и старается не сказать лишнего, то упрямо твердит свое, вгоняя людей в недоумение своими странными наблюдениями и выводами. А потом долго и долго прогоняет внутри себя каждое слово, пытаясь понять - действительно ли он был так прав, как хотел выглядеть?

Говорят, что мужчины нужны генетически, чтобы природа могла искать удачные комбинации, они более разнообразны, и увы, среди них много брака. Женщины накапливают удачные решения природы. Потому среди них можно встретить действительно совершенных. Дон Кихот - такая же лаборатория природы. Они разворачивают свои идеи и свою своеобразную логику в самых неожиданных областях. Зачастую это информационный мусор и брак, зато порою встречается удачная комбинация, бусинки сложились в неожиданный и красивый узор и человек придумывает что-то действительно стоящее. Например, атомную бомбу. Но платой опять мусорные решения всех остальных Дон Кихотов, и их отношения с людьми.

[GrunetieR]

Пилигри
А ты не соотносишь свой образ с пакетом других соционических рыцарей?

ЗЫ я приглашал в эту тему не по критерию знающий/незнающий соционику, а по критерию ментальной адекватности. В первую очереди из тех людей, с которыми я общался. Хотя, мог кого-то и пропустить.

[Двацветок]

Не совсем понимаю смысл шкал реакционеры-революционеры, почему Дон-Кихот - воинственный, а Джек-Лондон - пират.
Уникальность я склонен рассматривать как стимул, но не как врожденную особенность. я также считаю, что к этому стремятся все интуиты, да и просто все люди занимающиеся творчеством.

[Двацветок]

Пилигри, Дон-Кихот все-таки делает свой выбор, рано или поздно, не зря этот ТИМ относится к признаку Рейнина "рассудительные". Задержка этого выбора как раз обусловлена широким выбором вариантов. В хорошем магазине можно долго выбирать, перебирать и сравнивать качественный товар.

Расплачивается за этот дар Дон Кихот непониманием людей

Или непонимаем со стороны других людей, что по сути одно и тоже в краткосрочном периоде времени.

[GrunetieR]

Двацветок
Смысл шкалы очевиден - он раскрывается в скобках.

Реакционеры - защищают позиции, например Гек прекрывает Габена (обрати внимание на способность Гексли в первую очередь защищать "своих", а не себя), Революционеры - штурмую позиции.

Дон Кихот воинственный потому что он с боем продвигает идеи. Будь то ментальный бой в секции нейрохирургии на симпозиуме, будь то с топором в руке на поле боя. Он идет за мечтой - смотри на д'Артаньяна. Вне зависимости от поприща - он идет напролом с грохотом и шумом. Вокруг него всегда все закипает и бурлит. Сравни Суворова и Эйнштейна - поприще боя и поприще науки. Сравни Петра и Моцарта - поприще управления и поприще искусства.

Джек пират потому что в сущности любой успешный предприниматель - пират. То он грабит торговые суда, то он замечает идеи и внедряет в дело, то он тырит в и-нете образы фильмов и организует торговое дело.

У Дона и Джека агрессивность естесственная - они рвутся вперед. Геки и Гамы лавируют и удерживают позиции.

И потом - не стоит провоцировать дискуссию о личностях. Видимо провокации у тебя в крови.

[Пилигри]

GrunetieR
А ты не соотносишь свой образ с пакетом других соционических рыцарей?

Может да, а может и нет. Я недавно стал знакомиться с соционикой, и еще не втянулся в эту ролевую игру. Если выбирать по сходству, то могу найти сходство с любой группой и множество случаев из жизни тому порукой. Поднимал ли я бунты, шел ли против течения? Да сколько угодно. Посылал ли всех без исключения вокруг, поскольку был убежден, что мое мнение верное? А вот тут неверно, обычно находилась прекрасная девушка, которая была таким исключением. Важно ли мне быть уникальным? И да и нет. Я достаточно уникален сам по себе, чтобы не бороться за это специально.

Но не меньше я могу найти сходства и с другими группами. У меня были периоды, когда я почти не общался, и делал что-то свое, то, что было для меня очень важно. Или втягивался в улаживание отношений между всеми и вся. Потом начинали ко мне обращаться по поводу и без и заканчивалось тем, что от меня требовали посредничества и улиживания отношений. На этом этапе я зверел, и посылал всех, поскольку ненавижу, когда от меня требуют то, что я делаю добровольно и по собственной инициативе.

Были и периоды, когда я добивался статуса. В детстве, если меня не выбирали в какой-то шутовской руководящий орган, внутри я очень переживал, мне даже казалось порою, что меня предают. Порою и в шутку и всерьез мог давить на человека. Был эпизод, когда мне указали на это, после чего я резко пересмотрел свои отношения с людьми. Предпочитаю быть мягким, и готов раздавить всякого, кто не признает за мной этого права. "Магкость победит силу зло".

Могу ли я быть дамой? И это возможно. Порою я тратил чертову прорву усилий, чтобы прихорашиваться. Или, к примеру, на днях обедал в баре и мне понравился там суп. Я пришел домой и приготовил такой же, мне мой даже больше понравился. Чем не дама?

[Двацветок]

Я всего лишь высказываю свою точку зрения. Функционально (по модели А) я не нахожу как объяснить агрессивность Дон-Кихота, по сравнению с тем же Гексли.
И я не считаю Дон-Кихотов агрессивными. по крайней мере не агрессивнее Гексли.

[angel_13]

GrunetieR

если интересует восприятие донов Дюмами, то можно их сюда пригласить...хотя у каждого будет свое виденье исходя из тех людей этого тима которых они встречали. я вот пытаюсь понять общие черты. они есть, но каждый ДК своеобразен

Слово "рыцарь" я думаю, просто эквивалент слову "уникальный". Таким образом, у нас получается 4 социальные роли: уникальный защитник, уникальный пират, уникальный дипломат и уникальный завоеватель.

и кто тут кто получаеться? Особенно интересно кто "уникальный завоеватель"? Завоевание в чем? если захват территории, то это ЧС ИМХО

[GrunetieR]

Пилигри

Важно ли мне быть уникальным? И да и нет. Я достаточно уникален сам по себе, чтобы не бороться за это специально.

Я думаю ты немного не понял что я имел в виду. Соционические рыцари уникальны не потому, что стремятся к этому, а потому что это их "родимое пятно", естественное состояние. Именно они частенько получают ярлыки сумасшедших. Потому что они в нормальном состоянии не такие как все.

Могу ли я быть дамой? И это возможно.

Соционическое значение "дамы" несколько иное, нежели "рыцаря". Дама, она же "стяжатель": Драйзер (Дама-блюститель), Максим (Дама-завоеватель), Габен (Дама-защитник), Дюма (Дама-дипломат). Они идут в паре с Рыцарями. Они их верные союзники.

Двацветок

И я не считаю Дон-Кихотов агрессивными. по крайней мере не агрессивнее Гексли.

Я думаю ты еще не раз на этом обожжешься. В отличие от иных завоевателей - Жук (Царь-завоевать), Максим (Дама-завоеватель), Бальзак (Паж-завоеватель) Доны быстрее всего взрываются.

angel_13
Не, не территории. Завоеватель в роли несущего идеи и мысли против желание масс. Территория Дону нафиг не нужна.

[Двацветок]

В отличие от иных завоевателей - Жук (Царь-завоевать), Максим (Дама-завоеватель), Бальзак (Паж-завоеватель)

под завоевателями ты имеешь ввиду масть? "мечи"? тогда Дама Мечей - Габен.
И все-таки я не могу понять , что делает Дон-Кихота воинственным? какое функциональное различие с другими ТИМами? так например с Гексли у него совпадает ровно половина функций которые, казалось бы, и должны отвечать за идейность и борьбу: - - - .

[Пилигри]

GrunetieR
Я думаю ты немного не понял что я имел в виду. Соционические рыцари уникальны не потому, что стремятся к этому, а потому что это их "родимое пятно", естественное состояние. Именно они частенько получают ярлыки сумасшедших. Потому что они в нормальном состоянии не такие как все.

Тогда меня всю жизнь окружают исключительно соционические рыцари. О каждом человеке, которого я знал раньше, или знаю сейчас, я могу сказать, чем он уникален. Выпив же, я это порою и начинаю делать. И рассказ о человеке может длиться довольно долго.

Некоторым резко не нравится, когда я начинаю про него же и рассказывать, даже очень хорошее. Некоторые с любопытством слушают, кто-то начинает спрашивать, обсуждать, спорить, кто-то восхищается наблюдениями. Но все они уникальны сами по-себе, за это я ручаюсь.

Из-за этой моей привычки, от меня частенько требуют тосты на праздниках. И тут опять я бунтую - не делаю по требованию то, что я делаю добровольно.

[GrunetieR]

под завоевателями ты имеешь ввиду масть? "мечи"? тогда Дама Мечей - Габен.

Да, спасибо что поправил.

И все-таки я не могу понять , что делает Дон-Кихота воинственным? какое функциональное различие с другими ТИМами? так например с Гексли у него совпадает ровно половина функций которые, казалось бы, и должны отвечать за идейность и борьбу: - - - .

Все же очень просто.

С одной стороны да, ты прав.
Суггестивная как самая слабая функция лишает Донов самосохранения, а ролевая приводит к активным действиям в экстримальным ситуациям. Что синхронизирует ДК и Гека.

С другой стороны ты не прав.
Так как у ДК, в отличие от Гека жесточайший фильтрационный аппарат. -> -> -> Который совершенно выхолащивает какие-то ни было традиции и нормативы.

В итоге мы получаем легко заводимого по этике, практически полностью лишенного чувства самосохранения человека которого нельзя удержать в рамках нормативов и традиций в случае если он завелся. А так как мобилизация у Донов идет по этики эмоций, да добавим сюда наиболее вероятный пробой по болевой, в случае неприятия его идей, то вот она и появляется воинственность. Самая бесбашенная, так как она полностью сосредоточена в супериде и суперэго.

Вася высказал своё мнение. Ему говорят что оно не правильно. Он спрашивает почему? Ему говорят - иди читай Колю Пяточкина, может поймешь почему (удар по ). Он заводится, спрашивает, почему человек не может ему сам рассказать. Ему отвечают что он идиот (негативная активация )... а дальше пошла мобилизация. Это в ментальном плане. В друих поприщах цикл может быть дольше. Да и мобилизация варьируется по продолжительности.

[GrunetieR]

Пилигри

Тогда меня всю жизнь окружают исключительно соционические рыцари. О каждом человеке, которого я знал раньше, или знаю сейчас, я могу сказать, чем он уникален.

Несомненно. Двух одинаковых людей не бывает. Я говорю о яркой, естественной уникальности. Когда её просто много и она буквально во всем.

[Пилигри]

GrunetieR
Несомненно. Двух одинаковых людей не бывает. Я говорю о яркой, естественной уникальности. Когда её просто много и она буквально во всем.

Опять все сводится к двум силам: к поиску сходства и к поиску различий. Которая сила победит в оценке, так и определим. Только вот силы эти принадлежат не человеку, уникальность которого оценивают, а к оценщику. Я знаю людей несомненно ярких, и явно не рыцарей. И знаю определенно донов, у которых по сравнению с ними, уникальности - кот наплакал.

Вообще, мне кажется странным, что ты вначале записал в Доны все буйное отделение, и потом сам же по этому критерию о Донах судишь. То есть, вместо того, чтобы надежно определить ТИМ достаточно большой группы людей, а по ним определить дополнительное свойство "рыцарство", ты вначале выделяешь рыцарство (пусть не сам, по книгам), исходя из этого признака определяешь ТИМы людей (Суворов, Петр I, Д'Артаньян...), а исходя из наблюдений за этой группой, опять выводишь рыцарство. Так не годится. Твоя логика ходит по кругу. Давай сначала: захват - это Черная Сенсорика. У Донов Черная Сенсорика находится в ценностях, да или нет?