Прокрастинация. Методика исследования. нейробиология.

[Ivka]

психотехники восточных единоборств. это же черная сенсорика одна. Вот где можно найти ответ

Тут есть и вправду, думаю, глубокая сермяжная правда.
И даже не об одних единоборствах и техниках речь. Все еще проще. Столкнулись с прокрастинацией? - найдите себе достаточно агрессивного спарринг-партнера и проведите с ним боксерский поединок. Ручаюсь, что норадреналин и ацетилхолин, а вместе с ними и ЧЛ с ЧС, на час-другой подскочат. И барьер прокрастинации на время рухнет.

Иные занятия спортом, вроде бега, тут, однако, не годятся. Нужны ситуации именно борьбы.

Не обязательно. Стресса и активности достаточно, на мой взгляд, процессы похожи. Гораздо проще переделать кучу дел, когда ты уже начал что-то делать в достаточно серьезной обстановке (времени уже нет, например). В моем случае даже усталость не повлияет, я могу довольно просто переключиться на другое дело потом, которое вроде уже так срочно не требуется. Но химия требует.. Чем когда ты развалился на диване и смотришь кино в воскресное утро.

[anaschu]

психотехники восточных единоборств.

Тут есть и вправду, думаю, глубокая сермяжная правда.

Иные занятия спортом, вроде бега, тут, однако, не годятся. Нужны ситуации именно борьбы.

Не обязательно.

Тут имеется в виду, что нам нужна черная сенсорика. Она отвечает за рассеянность. Как и вообще сенсорика. Но именно ЧС вроде как у дон кихота совсем в жопе и потому предположительно может давать такой результат (например,из за недостатка адреналина, норадреналина или же рецепторов к ним).
Так что именно борьба. Если подходить к борьбе не подготовленым, получишь кортизол, а не адреналин. Или другие негативные харакетиристики ЧС. Это паника.
Когда подготовлен - это тоже ЧС. но борьба. Я так думаю

[Ivka]

. Но именно ЧС вроде как у дон кихота совсем в жопе и потому предположительно может давать такой результат (например,из за недостатка адреналина, норадреналина или же рецепторов к ним).

Ролевая в жопе? Очень странная анатомия.

[anaschu]

. Но именно ЧС вроде как у дон кихота совсем в жопе и потому предположительно может давать такой результат (например,из за недостатка адреналина, норадреналина или же рецепторов к ним).

Ролевая в жопе? Очень странная анатомия.

О позор мне, грешному. По видео калинаускаса он как то оговорился, Калинаускас говорил о болевой сенсорике в своем видео. А это было первое видео по соционике, которое я смотрел. Запало в душу. Так что потому и ошибаюсь я. верю ему. Забываюсь. А он мог оговорится.
Ну в общем нужна ЧС для пртиводействия прокрастинации.
И нужны способы ее вызова. ЧТо бы слово сказал - она проявилася

[anaschu]

если ЧС у долна ролевая, тогда надо уметь вызывать вокруг себя ситуации, которые способствую проявлению ролевой, что бы пользоваться ею для противодействия прокрастинации.
Искуственно ставить себя в состояние борьбы , соврешнестоваться в техниках, с помощью которых ты побеждаешь, означает и бороться с прокрастинацией.

[anaschu]

Какая функция у прокрастинации?

Я не понимаю. что ты хочешь.
I
ВО первых, у меня такое ощущение, что ты знаешь психологию, вернее, ее отдельные части и вместо того, что бы выложить здесь свои мысли хочешь, что бы я до них додумался. Знаешь функцию прокрастинации - пиши ее тут. Не знаешь - давай понимать, как этот вопрос входит в дизайн исследования. я ниже напишу, как он входит или не входит.
А то звучит так, что вместо самостоятельно работы хочешь заставить меня думать, как ты. Я не могу думать как ты и не могу знать как ты. Знаешь что то? предлагай решение на основе этого знания.
не предлагаешь решения- предлагай путь.
Предлагаешь путь - будь последовательным. Ну и неплохо бы учитывать бэкграунд коллеги. Биологу психоанализ предлагать не нужно, например.
Я увидел одно предложение пути:
"ты сначала построишь некую структуру сигналов, согласно которой человек реагирует на входящие события. Например гипотетически делим все события на 4 категории: выживание, нейтральность, развитие и неизвестное как суперпозиция. соответственно по этим категориям распределятся и поведенческие реакции. Страх, тревожность, агрессия, паника - выживание. Индифферентность, равнодушие, пассивность - нейтральность. Заинтересованность, продуктивная активность, коммуникативность - развитие. А теперь в рамках этой модели пытаемся разместить/дефинировать прокрастинацию как совокупность психических реакций по результатам интервьирования нормы и страдающих."

Я не согласен с цепочкой.
1. хотя бы потому. что я биолог. и вообще психология не не большая наука. а малая. Очень трудно в ней быть уверенным в чем то. Вот биология - дело другое.
2. потому что структура сигналов уже есть, ее даже две - первая, это модель А; вторая, это стркутура человеческого мозга. Зачем сюда приплетать психоанализ - я пока не пойму никак.
3. понятие нормы. Не прокрастинирующие доны - это не норма для донов. Если они не прокрастинируют, это уже успешные Доны. Потому чем твое предложение о интервьюиировании не прокрратсинирующих донов отличается от моего, я не понимаю, это одно и тоже. И почему ты против нее вступал. или не ты. Какая разница. У нас тут единого пути исследования не образовывается пока. Или мне кажеться.

В итоге я бы другую цепочку предложил я бы с точки зрения биологии ответил на то. что такое прокрастинация. Но этому кое что мешает. Как и вообще в этой теме что то говорить. Потому что споров будет много, а вместе мы не двинемся дальше. Нужно больше людей? или выбрать одно направление?
Пока это невозможно. Одно направление мы не выберем.
После пункта 2 выскажу свои опасения, почему мы не выберем одно направление. И не сможем каждый работать в своем отдельно


II
И тут во вторых, про последовательность. Я не понимаю...Ты хочешь копать глубоко, то есть внутри черного ящика. не рассматривая психологию как черный ящик. Или хочешь копать широко, то есть рассматривать психологию как черный ящик? А то пока кажется так, что те темы, что ты НЕ знаешь, ты обходишь стороной как черный ящик. Если мы затьрагиваем вскользь те, которые знаешь - копаешься в них так, будто черного ящика нету. так он есть или нет и где он черный, а где не черный?

А то пока то все выглядит как неполсдеовательная критика от тебя ко мне. или не от тебя. Или вообще ото всех и сразу. и не критика, а куча предложений и инфы. И каджый в свою сторону тянет. В итоге это все может быть непоследовательным. Хотя пока все похоже на командную работу. но критика пока не помогает мне. Давай относиться к этому всему как в брейнШторму, и ближайшие два месяца не критиковать особо предложения друг друга. Если это предложения, а не критика.
А то как то непоследовательно.

Как я пока это все вижу:

У нас есть задача - работать эффективно. Если расматривать задачу как черный ящик. Тогда мы берем всех интуитов и не рационалов. и спрашиваем у них, как они боряться с прокрастинацией. В самом простом случае достаточно взять у успешных людей две три методики и протестировать на себе. Работает? ок. Не работает? ищем следующую. Проще не бывает. Знать модели А не надо, психологию болезни прокрастинации знать не надо.
Ок, я это предлагаю. Реальные методики.
Окей, я не учитываю детали. Вот, говорю, есть методика борьбы с прокрастинацией , основанная на эффектах допамина. ВОт человек предложил. давайте опробуем. Интересно ли вам ее пробовать нет.
Ты мне ( или кто то ) говорите такого черного ящика не надо, надо изучать только Донов. И что надо не только допамин. Надо идти ВНУТРТЬ черного ящика ит смотреть его устройство. Окей. изучаем только Донов.
Теперь решаем, Доны у нас черный ящик или не черный ящик.

Я начал с того, что рассматриваю психологию как черный ящик и говорю - вот есть черные ящики Дон кихоты. Мы не знаем этилогию болезни каждого вотдельности( и вообще это не болезнь, об этоя позже). Мы знаем модель А и тим. то есть входы и выходы. что внутри, какая личность подтипы - не интересно.
Вот есть успешные дон кихоты.Мы берем их и смотрим, как и почему они нормально функционируют.
вы мне говорите - такой черный ящик не подходит. Мы должны понимать механизмы борьбы с прокрастинацией. Для этого не надо рассматривать Дона как черный ящик.
е можем найти реального Дона. Конструируем идеального .
Его можно конструировать двумя способами -
1) двигаясь от устройства мозга и биохимии
2) двигаясь от аспектов

то есть работаем внутри очередного черного ящика.
Но при этом не пытаться учитывать сразу много деталей. потому что у нас уже тим- черный ящик. Но хватит ли нам уровня этого черного ящика? нет.
ТЫ мне говоришь. что нейробиологии недостаточно. надо двигаться дальше по черному ящику, внутрь него. Мы усложняем разбор нейробиологии. Хотя я этого не хотел, то есть двигаемся по пункту 1.
А потом двигаемся по пункту 1 - модель А.

Начали делать все по Дон кихоту и модели А, и более подробной нейробологии. ТЫ мне говоришь - слишком подробно рассматриваем. Не надо было идти внутрь черного ящика. Надо было оставаться снаружи и рассматривать в общем виде.
Я и рассматривал в самом общем виде. или нет?

В итоге мы то углубляемся в детали, потому что ты этого хочешь. то не углубляемся. ПОтому что ты этого хочешь. и каждый раз ты недоволен. Тапк углубляться или не углубляться?

Я могу тебе сказать о функции прокрастинации. я не понимаю, зачем ты задаешь этот вопрос. Ты знаешь, какая функция? напиши. не знаешь? Как это нам поможет?
Если я напишу свое мнение. мы углубимся в нейробиологию и строение мозга. А тебе нужна психология. Которая не нужна мне.
Давай восстанавливать пути исследования и искать ошибки. Как работать вместе и как быть последовательными. и какой дизайн исследования по шагам. Хотя бы 4 шага с двумя подпунктами напиши.

Как решать проблему, что вместе работать мешает меряние пиписьками.
Отдельно работать мешает отсутствие плана.
А если план есть, мы начинаем меряться пписькми и предлагать для него улучшения и в итоге просто планируем и ничего не делаем.
Что нужно? Больше людей? еще месяц писать план? перестать друг друга критиковать? Больше критиковать? ввести правила совместной работы? ввести более подробное описание проблемы и внутрь черного? сделать черный ящик и внутрь не идти?
Как интегрировать мнения в одно? находиьт среднее мнение? как остановиться и перестать спорить и сделать пусть не до конца взвешанное. но ХОТЬ КАКОЕ ТО РЕШЕНИЕ для дальнейшего продвижения по теме?
Какие критерии нужно ввести, что бы тема считалась пройденной на данном этапе и что надо переходить к следующему?
Тут подтемы можно делать?

[anaschu]

. Но именно ЧС вроде как у дон кихота совсем в жопе и потому предположительно может давать такой результат (например,из за недостатка адреналина, норадреналина или же рецепторов к ним).

Ролевая в жопе? Очень странная анатомия.

Тут подтемы можно делать?

[Lisabet]

Тут можно создать отдельное обсуждение, задать свой вопрос и принести в тему ссылку на него. Можно с аннотацией, чтобы люди точно пришли и ответили там тоже.
Когда я была более успешной, то есть у меня было больше свободного времени, или больше прокрастинировала на форуме, тут смотря с какой стороны посмотреть, я иногда выносила интересные отдельные ветки в новую тему, когда уже вовсю шло параллельное обсуждение. Сейчас, к сожалению, не готова

Пока у меня возникает пара вопросов.

1) Критерии успешности. В чем меряем и какой минимальный уровень деньги, ученики, упоминание в Википедии, государственные премии, научные звания, подписчики в инстаграме, количество половых партнеров или посещенных континентов, довольство собой и миром?

2) Если я считаю, что мне что-то надо сделать, но не делаю и как-то без этого живу, точно ли мне это надо? Или это надо не мне, не так, не тут, не этим способом, с другими ресурсами?

[Nafeyhoa]

Когда я была более успешной, то есть у меня было больше свободного времени

Гениальный критерий:)

[ENTP]

На мой взгляд, прокрастинацию нужно рассматривать применительно к конкретным делам. Очевидно, что какие-то дела делаются сразу и с полоборота, на какие-то есть небольшая прокрастинация, на какие-то - большая и т.д.

Если обсуждать прокрастинацию как таковую, то просто нет предмета обсуждения.

[mr.Midas]

Я не понимаю. что ты хочешь.

Извини, со мной это бывает - издержки как раз БЛ.
1 - обо мне что б снова к этому не возвращаться: Я не критикую. Я высказываю мнение, соображение и предлагаю именно что-то в стиле браинсторма, т.е. коллективное размышление. А что бы не навязывать априорное представление, предлагаю высказаться других по некой теме заданной в виде вопроса. Опять же тут есть и личная особенность, которую накладывает 4В на 2Л - мне проще думать в ответ на чужую инициативу, чем проявлять её самому.

2 - теперь по существу и единственная критика, но не по теме, а по методу: ты именно что не последователен. Если мы оперируем методом черного ящика, то начинать надо с первого шага, а не проскакивать целую кучу с мотивацией "Это и так очевидно". Нет в отношении ЧЯ никаких очевидностей. В принципе нет, а иначе это не ЧЯ. Поэтому если ты от объекта "человек" в среде "земная биосфера" переходишь к мозг, психика и модель А, то это надо обосновывать явно, а не подразумевать в своём бэкграунде. На этом критика закончена.
О биологии: она функциональна. Во всём и всегда. Фундаментально. Поэтому анализ биологических систем имеет смысл начинать с функционального анализа. У человека, как и биологического ЧЯ, есть две общих функции - адаптивная и ...предназначение (тут требуется пояснение. В ЧЯ изучение базируется на наблюдениях и поэтому термины отражают не суть явления, а восприятие наблюдателем проявления некоего феномена.) Адаптивная функция обеспечивает экстенсивный (из-за фундаментальности энтропии) гомеостаз в существующей среде. Т.е. мы имеем экзогенный и эндогенный контекст гомеостаза и рассматривать ЧЯ вне среды не получится. И если где-то надо будет рассматривать ЧЯ только в одном контексте, то в конце надо будет снова приводить систему в целостное состояние и не простым объединением, а через синтез.
Что такое болезнь для такого ЧЯ? Это нарушение функциональности которую можно разбить на три вида:
а. - инспирированная чужая функция (вирус, бактерия, чужая воля и т.п.);
б. - собственная, но не адекватная текущему контексту (большинство аутоиммунных как например бронхиальная астма);
в. - собственная с нарушенной функциональностью.
Отмечу одну особенность этого деления - оно основано на адаптивной функции, т.к. с предназначением всё очень сложно на данном уровне и поэтому его пока! выводим за скобки.
Тут у нас сейчас появится ступенька из-за перескакивания через ряд контекстов, которые по косвенным признакам должны быть, но в явном виде рассматриваемая проблема их не обозначает. В принципе нам это аукнется и придется повторно проходить пропущенное, но такова цена ЧЯ.
Но вернемся к прокрастинации. Какая у неё феноменологическая функция и какой вид её нарушения?
Прокрастинация(П-я), как и вены при варикозе, проявленная функция воплощения. Причём как правило нормально работающая функция, которой на вход подают цель, её достигают и получают вознаграждение за достижение. Например при игромании все ключевые свойства воплощения работают штатно. Отсюда следует что виды а. и б. маловероятны. Подчеркиваю - не невозможны, а именно что маловероятны. Поэтому дальше идём по варианту с видом в., но помня что нам все одно придётся вернуться и рассмотреть и остальные варианты как частные случаи.
Для вида в. надо определить наблюдаемую структуру для П-я функции, что бы понять что в ней работает неправильно. Опять же выделяем крупные блоки:
1. - определение приоритета цели по отношению к незаконченным и отложенным;
2. - поиск алгоритма воплощения;
3. - резервирование ресурсов;
4. - воплощение;
5. - оценка результата.
И первый же пункт нам напоминает что надо обозначать внешний контекст, т.е. локальную среду для частной функции. Говоря проще, нам надо определить кто поставляет цели:
а. - физиология как потребности
б. - интуитивно-иррациональная мотивация
в. - рационально-осмысленное целеполагание как прогнозирование
Вот мы и подошли к первому глюку, явно вылезающему на примере игромании. Человек осознавая что ему нужно зарабатывать деньги хотя бы для выживания, т.е. имеем как минимум цели от а. и в., не может правильно определить приоритеты. Правда есть одно существенное но: а была ли передана цель из функции формирования в функцию воплощения? То что сознание регистрирует как осмысленную цель ещё не значит что она передана для реализации...

Думаю для затравки и пояснения неясностей пока достаточно (да и силенок у меня с гулькин нос )

[anaschu]

немного не в тему.
я вот не понял насчет ацетителХолина. Пока не было времени копаться пристально. Его надо уменшать для умменьшения прокрастинации вроде бы. Но.
Многое зависит от базального ядра, расположенного в переднем мозге. В числе прочих функций эта часть мозга отвечает за производство ацетилхолина, нейромедиатора, обеспечивающего установление новых соединений между клетками головного мозга. Этим определяется наша способность усваивать новую информацию и запоминать ее. Когда базальное ядро активно, вырабатывается ацетилхолин, и образовываются новые соединения. Когда оно «выключено», количество новых связей значительно уменьшается.
То есть способность дона познавать новые и связывать обьекты связями, которые друг друга не видят. и есть причина рассеянности?

И становясь антипрокрастинаторами, мы теряем свою способность на время? Наверное, придеться с этим смириться?

[kanonik]

немного не в тему.
я вот не понял насчет ацетителХолина. Его надо уменьшать для умменьшения прокрастинации вроде бы. Но.
ногое зависит от базального ядра, расположенного в переднем мозге. В числе прочих функций эта часть мозга отвечает за производство ацетилхолина, нейромедиатора, обеспечивающего установление новых соединений между клетками головного мозга. Этим определяется наша способность усваивать новую информацию и запоминать ее. Когда базальное ядро активно, вырабатывается ацетилхолин, и образовываются новые соединения. Когда оно «выключено», количество новых связей значительно уменьшается.
То есть способность дона познавать новые и связывать обьекты связями, которые друг друга не видят. и есть причина рассеянности?

И становясь антипрокрастинаторами, мы теряем свою способность на время? Наверное, придеться с этим смириться

Наоборот. АХ усиливает целеустремленность, отсекает второстепенные ассоциации, усиливает сосредоточенность на задаче. Как и норадреналин. Нетрудно убедиться в этом разными способами. Антихолинергические препараты с центральным действием (например, циклодол, но также и атропин и проч.) усиливают рассеянность, снижают концентрацию внимания, ослабляют оперативную память, снижают мотивацию, усиливают прокрастинацию. Препараты, увеличивающую концентрацию центрального АХ (ингибиторы АХЭ) обладают противоположным действием. Это если на людях.

А вот что на животных: Еще в середине 80-х г.г. на кошках и грызунах во многих опытах (в том числе и в СССР) было показано, что прямая аппликация растворов норадреналина или ацетилхолина в мозг снижает реакции животных на побочные, обстановочные раздражители, заставляя их прямым ходом бежать к кормушке. Снижается число исследовательских реакций. Животное жмет только конкретно на одну педаль, чтобы получить пищу, не реагируя на новые объекты в экспериментальной камере. Напротив, аппликация серотонина в мозг (как я выше писал, связанного с БС) усиливала обстановочные реакции на всякие попадающиеся на пути мелочи и замедляла цикл нажатия педали для получения корма, иногда вообще срывая условный пищевой рефлекс. Вместо этого кошки начинали валяться, кататься по полу, вылизываться, обнюхивать углы, обследовать новые предметы, трогая их лапами. В таблицах выше было указано, что не только ЧИ, но и БС (наиболее тесно связанная с серотонином) тоже усиливает прокрастинацию.

Если говорить конкретно об ориентировочных реакциях на всякую мелкую новизну, то они уменьшаются как ацетилхолином, так и норадреналином. И последним - особенно. Это и в прямых опытах на животных показано, и из человеческой психофизиологии и медицины тоже хорошо известно. В частности, внезапный стресс снимает почти все ориентировочные реакции на новизну. У человека во время прилива норадреналина даже поле зрения суживается - он видит только то, что непосредственно перед ним. Прилив ацетилхолина поле зрения не суживает, даже расширяет, но меняет мотивацию - делая ее намного более конкретной и прагматической. Повышается ощущение самоуверенности, и за счет этого тоже снижается интерес к обстановочным раздражителям.

Теперь о роли АХ в строительстве нервных связей. Это не относится к сфере ЧИ. АХ, усиливая строительство новых межнейронных связей в мозгу, способствует этим одной лишь долговременной памяти, но не ЧИ. Процесс построения новых связей довольно инертный, и ситуативная ЧИ с ним не связана. Кроме того, процесс закрепления новых связей не следует путать с НИЗКОЙ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬЮ связей, свойственной ЧИ. Напротив, АХ повышает избирательность нервных связей (усиливая эффективность всех фмльтров на пути информации в сознание) и снижает этим интуицию (усиливая сенсорные проявления, ЧС в первую очередь).

ЧИ в виде соскальзывания на побочные мысли тем сильнее, чем хуже обстоит дело с ацетилхолином - из-за нескольких причин, в том числе из-за ухудшения миелинизации аксонов, что приводит к растеканию возбуждения "через плохую электрическую изоляцию" по смежным ассоциативным цепям. Примерно так.

Кроме того, из соционической сстатистики известно, что ЧИ положительно скоррелирована с ПЛОХОЙ ПАМЯТЬЮ (УХУДШЕН ПРОЦЕСС ЗАПОМИНАНИЯ, СНИЖЕН ОБЪЕМ ОПЕРАТИВНОЙ ПАМЯТИ, УЧАЩЕНЫ ОШИБКИ ДОЛГОВРЕМЕННОРЙ ПАМЯТИ - ТО ЕСТЬ УХУДШЕНА ЕЕ ИЗЬИРАТЕЛЬНОСТЬ). Но за память в первую очередь отвечает именно хороший ацетилхолин. Уже из этогог обстоятельства понятно, что АХ и ЧИ находятся в обратных отношениях. Повышая АХ, мы снижаем ЧИ (и увеличиваем ЧС).

[anaschu]

предлагаю именно что-то в стиле браинсторма

Тогда его нужно объявлять. Говорим - "сейчас фаза бренйсторма".
первое правило брэйн сторма - не критиковать ( и даже просто не высказывать мнение, соображение в негативном ключе). Руководствуясь при крайнем случае правилом соответствия диалога содержанию и и ширине понятия. Если тема брейнсторма - какие исследования и каких тем надо провести. вряд ли приветствтуется мысль о том. какие какашки у трансформеров. А если в рамках этих задач говорят, что можно взять электрошокер 350 вольти и хреначить президнта Путу, так как он вроде Дон. по башке, то тогда мы не критикуем ни электрошок, ни самого путу, ни то, что он дОН.
иДЕТ НАКПОЛЕНИЕ ИДЕЙ. ПЕРВАЯ ФАЗА БРЕЙН СТОРМА

[anaschu]

накладывает 4В на 2Л - мне проще думать в ответ на чужую инициативу (да и силенок у меня с гулькин нос )

вОЗМОЖНО, у меня 3в, так что может. и могу проявлять свою волю. но очень не люблю. когда силовыми методами или невовремя..а может и вообще...мне навязывают чужую волю.
НУ а так тогда брейнсторм надо обьявлять не тебе. А кому то другому. Ну и хорошо бы для него сделать другую подтему этой темы.
ЧТо бы никто не критиковал идеи, позарившись на название темы прокрастинация и несколько имеющихся уже выводов и таблиц.