Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Всякая случайность есть непознанная закономерность.

могут ли проявляться у робеспьера спонтанные эмоции?

да, запросто
21
64%
нет, это уже будет не робеспьер
3
9%
смотря какой робеспьер
9
27%
 
Всего голосов : 33

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Так » Чт окт 16, 2008 6:30 am

Zevs писал(а):Это вынужденная мера упрощения, иначе можно сидеть на дереве и кушать бананы т.к. весь язык построен на таких `упрощениях`.
Чтобы синтез был продуктивным, необходимо, чтобы анализ был корректным. Иначе из чрезмерно упрощённых посылок получаются ложные выводы. Дело как раз в мере. :)
без аксиом и `упрощений` не построить ни одного логического выражения.
Совершенно верно. И именно в силу всеобщности это принципа следует максимально осторожно подходить как к выбору аксиом, так и к определению границ их применяемости. И особенно критично лучше относиться к степеням упрощения, допускаемым в рассуждениях на уровне повыше обыденно-бытового, иначе опять же ни к чему хорошему в итоге это не приведёт.
её просто таковой не существует, если тебе нужна абсолютная истина
Не существует? Или же нет возможности познать её прямо здесь и сейчас? Не путаете ли вы? То, что мы не видим, может находиться как близко, так и далеко от нас... Именно поэтому есть разные степени приближения к истине. И довольствоваться какой-то неизменной степенью для меня как-то не подходит. Я предпочитаю всё же приближаться к ней, а не считать, что её нет. :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Zevs » Чт окт 16, 2008 1:39 pm

Так писал(а):
Zevs писал(а):Это вынужденная мера упрощения, иначе можно сидеть на дереве и кушать бананы т.к. весь язык построен на таких `упрощениях`.
Чтобы синтез был продуктивным, необходимо, чтобы анализ был корректным. Иначе из чрезмерно упрощённых посылок получаются ложные выводы. Дело как раз в мере. :)
без аксиом и `упрощений` не построить ни одного логического выражения.
Совершенно верно. И именно в силу всеобщности это принципа следует максимально осторожно подходить как к выбору аксиом, так и к определению границ их применяемости. И особенно критично лучше относиться к степеням упрощения, допускаемым в рассуждениях на уровне повыше обыденно-бытового, иначе опять же ни к чему хорошему в итоге это не приведёт.
её просто таковой не существует, если тебе нужна абсолютная истина
Не существует? Или же нет возможности познать её прямо здесь и сейчас? Не путаете ли вы? То, что мы не видим, может находиться как близко, так и далеко от нас... Именно поэтому есть разные степени приближения к истине. И довольствоваться какой-то неизменной степенью для меня как-то не подходит. Я предпочитаю всё же приближаться к ней, а не считать, что её нет. :)


Тебя не понять - то говоришь, что надо критически подходить к выбору аксиом, а то хватаешься за мнимую истину во всём.
(Присутствие во всём истининного значения - это аксиома, причём довольно сомнительная)

Произнесённое (или написанное) слово каждый соотносит с действительностью по своему (в другом языке его звучание может иметь даже совсем другой смысл), так какое же его значение считать истенным? (естественно если без упрощений, которые ты не признаёшь)

То значение, которое вложил в это слово автор его произносящий?
Так порой он и сам вкладывает не тот смысл который хочет и этот смысл со словом произнесённым относится весьма посредственно.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5572
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Так » Чт окт 16, 2008 2:05 pm

Zevs писал(а):Произнесённое (или написанное) слово каждый соотносит с действительностью по своему ...какое же его значение считать истенным? ...То значение, которое вложил в это слово автор его произносящий?
Автор тоже может заблуждаться. :) А смысл - уточняться. Истинный смысл - это лишь предел, тот самый абсолют, которго не достичь "здесь-и-сейчас", но к которому можно то постепенно, то рывками, приближаться. :)
Поэтому чаще точнее отрицания, вычленение неточностей, чем утверждения, попытка считать найденный и/или используемый смысл постоянным, как будто тем самым уже достигнута абсолютная истина.
Опять же про словосочетание "считать истинным"; само оно - это шаг к заблуждению. Фиксация некоторого значения может быть лишь условной, временной, принимаемой за гипотезу. А, если принять ео за аксиому, то и можно "наломать дров"...
Я понимаю, что для статика это звучит малопонятно и "мутно", но я-то ведь как-то сумел приблизиться к такому пониманию? ;)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение logic-neverlogic:) » Чт окт 16, 2008 2:47 pm

Так, Zevs, ну вы и схлестнулись в споре! :lol: :lol: :lol: страницы так на две
Аватара пользователя
logic-neverlogic:)
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2965
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 10:27 pm
Откуда: Kharkov
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Профессия: социолог, писатель

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Барменталь » Чт окт 16, 2008 2:59 pm

страницы так на две

Может выделить в отдельную тему?
Аватара пользователя
Барменталь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3578
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 10:12 pm
Откуда: Рига
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение logic-neverlogic:) » Чт окт 16, 2008 4:38 pm

Барменталь писал(а):
страницы так на две

Может выделить в отдельную тему?

:add33 только кажется, оне еще не закончили! *сидит тихо иприслушивается, что же дальше будут воротить два матерых логика*
Аватара пользователя
logic-neverlogic:)
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2965
Зарегистрирован: Пт янв 26, 2007 10:27 pm
Откуда: Kharkov
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго
Профессия: социолог, писатель

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Zevs » Чт окт 16, 2008 6:31 pm

Так писал(а):
Zevs писал(а):Произнесённое (или написанное) слово каждый соотносит с действительностью по своему ...какое же его значение считать истенным? ...То значение, которое вложил в это слово автор его произносящий?

Автор тоже может заблуждаться. :) А смысл - уточняться. Истинный смысл - это лишь предел, тот самый абсолют, которго не достичь "здесь-и-сейчас", но к которому можно то постепенно, то рывками, приближаться. :)
Поэтому чаще точнее отрицания, вычленение неточностей, чем утверждения, попытка считать найденный и/или используемый смысл постоянным, как будто тем самым уже достигнута абсолютная истина.
Опять же про словосочетание "считать истинным"; само оно - это шаг к заблуждению. Фиксация некоторого значения может быть лишь условной, временной, принимаемой за гипотезу. А, если принять ео за аксиому, то и можно "наломать дров"...


Если функция не сходящаяся, то и предела (то бишь идеала) у неё нету.
Есть идеальный смысл у сказанной фразы - те мысли которые в неё хотел вложить сказавший.
Но нету такого идеала у смысла слова (или фразы) как самого в себе (и быть не может).
Т.к. этот смысл всё время меняется и далёк от сходимости к чему бы ни было.

Так писал(а):Я понимаю, что для статика это звучит малопонятно и "мутно", но я-то ведь как-то сумел приблизиться к такому пониманию? ;)


К чему ты смог приблизиться (и к чему приблизился я) - это отдельный вопрос и с данным спором мало связан.
(Да и знак вопроса что делает в этой утвердительной фразе мне не понятно.)

logic-neverlogic:) писал(а):Так, Zevs, ну вы и схлестнулись в споре! :lol: :lol: :lol: страницы так на две

Скучно
Ни кто не пишет
Вот и оттачиваем логику от нечего делать
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5572
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение trivia » Чт окт 16, 2008 7:35 pm

Zevs писал(а):Если функция не сходящаяся, то и предела (то бишь идеала) у неё нету.


А почему бы поискам истины™ не быть сходящейся функцией?
Аватара пользователя
trivia
Активист
Активист
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 2:17 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Zevs » Чт окт 16, 2008 9:33 pm

trivia писал(а):
Zevs писал(а):Если функция не сходящаяся, то и предела (то бишь идеала) у неё нету.


А почему бы поискам истины™ не быть сходящейся функцией?


Не поиск истены, а поиск истенного значения слова. (причём интересна абсолютное истенное его значение, а не локальное усреднёное)
Поиск истены - слишком размытая фраза и иногда он сходится к этой самой истене.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5572
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение trivia » Чт окт 16, 2008 10:44 pm

Если плясать от слов, то у них, имхо, и нету абсолютных значений, да и локальные усредненные постоянно меняются.
А если считать, что существует такая некая абстрактная Истина, которая может все описать, но она не известна, можно подбирать разные взгляды, правды, истины, которые описывают что-то локальное. Чем более обширную смысловую территорию покрывает такая локальная истина, тем более приближена она к абсолютной И. Понятно, что чем обширнее, тем сложнее подбирать... Чем больше знаем, тем сложнее сопоставлять старое и узнавать новое. Обратная пропорциональность.
Аватара пользователя
trivia
Активист
Активист
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 2:17 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Zevs » Пт окт 17, 2008 1:07 am

trivia писал(а):Если плясать от слов, то у них, имхо, и нету абсолютных значений, да и локальные усредненные постоянно меняются.


И я об этом же говорю.

trivia писал(а):А если считать, что существует такая некая абстрактная Истина, которая может все описать, но она не известна, можно подбирать разные взгляды, правды, истины, которые описывают что-то локальное. Чем более обширную смысловую территорию покрывает такая локальная истина, тем более приближена она к абсолютной И. Понятно, что чем обширнее, тем сложнее подбирать... Чем больше знаем, тем сложнее сопоставлять старое и узнавать новое. Обратная пропорциональность.


Об этой теории ВСЕГО речи пока что не шло. Хотя и тут спорно.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5572
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Так » Пт окт 17, 2008 6:15 am

Zevs писал(а):Если функция не сходящаяся, то и предела (то бишь идеала) у неё нету.
Кстати, да. Но ведь неизвестно вообще, а насколько можно уподобить смысл математической функции? Корректно ли это вообще? Если даже корректно, и поскольку смысл может быть достаточно стабильным, то, скорее всего, при этом условии гипотеза о сходимости функции всё же позволяет искать тот самый предел. В противном же случае слова (суждения, идеи) обречены на бесконечные (и весьма высокоамплитудные) метания в поисках её истинного значения. И, в принципе, вполне возможно, что некоторые слова, фразы и идеи действительно являются по сути бессмысленными, то есть заблуждениями...
Есть идеальный смысл у сказанной фразы - те мысли которые в неё хотел вложить сказавший.
А вот с этим не соглашусь. Это суждение аналогично, например, утверждению: "Дважды два равно четыре - абсолютная истина". Неа. Только при некоторых условиях; тех самых аксиомах и прочих обстоятельствах, о которых речь шла выше. То есть именно что не абсолютная, а максимум относительная, локальная.
Да и по сути; опять же, если уподобить смысл математической функции, то разве мысли всегда имеют смысл? Отнюдь. Подумать вполне можно (и зачастую это так и происходит) бессмыслицу. Человеку может казаться, что его мысль обладает неким смыслом (понимаемым по аналогии с математическими рядами как положитеьные числа). Но на самом деле он может заблуждаться; его мысль может иметь нулевой, отрицательный и даже мнимый смысл. :)
Плюс, чтобы иметь идеальный смысл, фраза должна быть абсолютна. Однако человек ведь не всеведущ и не всемогущ, чтобы уметь сказать Слово... Любые человеческие фразы относительны, то есть всегда имеют границы применимости во времени, в пространстве и среди прочих обстоятельств. Мир самсаричен (то есть обусловлен). :)
Но нету такого идеала у смысла слова (или фразы) как самого в себе (и быть не может).
Можно придерживаться такой точки зрения. И для неё даже существует понятие - номинализм. Но он отнюдь не доказал свою истинность, впрочем, так же, как и отличная от неё точка зрения - схоластический реализм...
этот смысл всё время меняется и далёк от сходимости к чему бы ни было.
У любого слова?.. У любой фразы?.. А как ты это определил? Ты познал пределы всех слов и фраз, которые имеют предел? Ты всемогущ и всеведущ? ;) Тогда - вразуми неразумных, о, Господи! :)
Вот и оттачиваем логику от нечего делать
В соединении с ЧИ! :)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Zevs » Пт окт 17, 2008 1:46 pm

Так писал(а):
Zevs писал(а):Если функция не сходящаяся, то и предела (то бишь идеала) у неё нету.
Кстати, да. Но ведь неизвестно вообще, а насколько можно уподобить смысл математической функции? Корректно ли это вообще? Если даже корректно, и поскольку смысл может быть достаточно стабильным, то, скорее всего, при этом условии гипотеза о сходимости функции всё же позволяет искать тот самый предел. В противном же случае слова (суждения, идеи) обречены на бесконечные (и весьма высокоамплитудные) метания в поисках её истинного значения. И, в принципе, вполне возможно, что некоторые слова, фразы и идеи действительно являются по сути бессмысленными, то есть заблуждениями...


Истенный смысл фразы - это то что она означает (не больше, не меньше и по определению, можешь дать другое определение)
Он может быть неправдой, безсмыслицей, да чем угодно - это просто перевод слов на ментальный язык мысли и образов.
И этот смысл есть не у фразы как набора слов (у слова истенного смысла нету), а у сказаного набора слов конкретным автором в конкретное время.

Отсюда она не может быть не нулевой не мнимой и т.п. в аналогие. И вообще с аналогией поосторожнее.
Я лишь хотел сказать, что смысл слова со временем не чтремится к чему то конкретному, а хаотично меняется в пространстве ментальных понятий.
(Не проси меня описать это пространство - это ещё больше запутает беседу)

Так писал(а):
Есть идеальный смысл у сказанной фразы - те мысли которые в неё хотел вложить сказавший.
А вот с этим не соглашусь. Это суждение аналогично, например, утверждению: "Дважды два равно четыре - абсолютная истина". Неа. Только при некоторых условиях; тех самых аксиомах и прочих обстоятельствах, о которых речь шла выше. То есть именно что не абсолютная, а максимум относительная, локальная.
Да и по сути; опять же, если уподобить смысл математической функции, то разве мысли всегда имеют смысл? Отнюдь. Подумать вполне можно (и зачастую это так и происходит) бессмыслицу. Человеку может казаться, что его мысль обладает неким смыслом (понимаемым по аналогии с математическими рядами как положитеьные числа). Но на самом деле он может заблуждаться; его мысль может иметь нулевой, отрицательный и даже мнимый смысл. :)
Плюс, чтобы иметь идеальный смысл, фраза должна быть абсолютна. Однако человек ведь не всеведущ и не всемогущ, чтобы уметь сказать Слово... Любые человеческие фразы относительны, то есть всегда имеют границы применимости во времени, в пространстве и среди прочих обстоятельств. Мир самсаричен (то есть обусловлен). :)


Повторюсь - этот смысл зависим от человека и времени.
Т.е. фраза сказанная мной и сейчас имеет как идеальный смысл то-то.
А фраза сама по себе как набор звуков (или букв) для другого человека может и не иметь ни какого смысла, куда уж истенного.

Так писал(а):
Но нету такого идеала у смысла слова (или фразы) как самого в себе (и быть не может).
Можно придерживаться такой точки зрения. И для неё даже существует понятие - номинализм. Но он отнюдь не доказал свою истинность, впрочем, так же, как и отличная от неё точка зрения - схоластический реализм...
этот смысл всё время меняется и далёк от сходимости к чему бы ни было.
У любого слова?.. У любой фразы?.. А как ты это определил? Ты познал пределы всех слов и фраз, которые имеют предел? Ты всемогущ и всеведущ? ;) Тогда - вразуми неразумных, о, Господи! :)


Моя точка зрения обоснована наблюдениями того как меняется смысл слов (может и не всех) и их носители (тобишь люди).
Твоя же только верой что что-то обязательно должно быть.
И кто же тут принял ложную аксиому?
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5572
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение publico_morale » Сб окт 18, 2008 8:07 pm

копец, зефс как абычна оверквоттингом страдает. пошол бы лучше бабла заработал
publico_morale
Участник
Участник
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Вс авг 10, 2008 1:42 am
Профессия: Зузублер.

Спонтанные эмоции робеспьера - имеют право быть?

Сообщение Барменталь » Вс окт 19, 2008 1:29 pm

пошол бы лучше бабла заработал

publico_morale, спасибо - от души спонтанно посмеялся!
:lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Барменталь
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3578
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 10:12 pm
Откуда: Рига
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

Вернуться в Робеспьер

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Рукомойник, Sol_, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, яра