Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Всякая случайность есть непознанная закономерность.

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Solne4na9_zajka » Вс сен 13, 2015 3:15 pm

...
Последний раз редактировалось Solne4na9_zajka Вт мар 07, 2023 10:21 am, всего редактировалось 1 раз.
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Solne4na9_zajka » Вс сен 13, 2015 3:22 pm

...
Последний раз редактировалось Solne4na9_zajka Вт мар 07, 2023 10:21 am, всего редактировалось 1 раз.
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Solne4na9_zajka » Вс сен 13, 2015 3:27 pm

...
Последний раз редактировалось Solne4na9_zajka Вт мар 07, 2023 10:23 am, всего редактировалось 1 раз.
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Solne4na9_zajka » Вс сен 13, 2015 3:28 pm

...
Последний раз редактировалось Solne4na9_zajka Вт мар 07, 2023 10:23 am, всего редактировалось 1 раз.
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение ingenue » Пн сен 14, 2015 12:25 pm

ruety, очень сложно типировать по признаку рац/иррац. Лучше уж подумать, какой из аспектов ЭГО творческий, а какой базовый.
есть еще одно различие рац/иррац. Довольно зыбкое. К примеру, есть план. С друзьями сходить в определенный кинотеатр, посмотреть определенный фильм, потом посидеть в определенном кафе. Если что-то по дороге не складывается, рацы предпримут все меры, чтобы выполнить план. Если никак не получается, перенесут или отменят встречу. Потому, что не то настроение)
Иррацы по дороге на дискотеку, могут внезапно отказаться от планов и пойти вообще в сауну, потом на ночной сеанс в кино. Называется, планы откорректировали по настроению. планы это такая формальность))) Приведу пример. В пятницу вечером приезжаем с Жуковым на автозаправку, собираемся ехать в джазовый клуб. Жук: а чо, давай в Москву махнем на выходные? бензина хватит :D ;)...
Что мы знаем о лисе -
Ничего, и то не всё!(с)
Аватара пользователя
ingenue
Местный
Местный
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: Сб ноя 11, 2006 7:01 pm

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Zevs » Пн сен 14, 2015 1:42 pm

ingenue писал(а):очень сложно типировать по признаку рац/иррац

Не сложнее чем любая другая дихотомия... Просто порой она проявляется ярко, а порой не очень.
И тут просто надо дольше и внимательнее наблюдать... и это касательно любой дихотомии...

ingenue писал(а):Довольно зыбкое. К примеру, есть план. С друзьями сходить в определенный кинотеатр, посмотреть определенный фильм, потом посидеть в определенном кафе. Если что-то по дороге не складывается, рацы предпримут все меры, чтобы выполнить план. Если никак не получается, перенесут или отменят встречу. Потому, что не то настроение)
Иррацы по дороге на дискотеку, могут внезапно отказаться от планов и пойти вообще в сауну, потом на ночной сеанс в кино. Называется, планы откорректировали по настроению. планы это такая формальность)))

И чего тут такого уж зыбкого? Вроде бы очень даже ярко... особенно когда в компании люди с разных сторон `баррикады` попались.

Хотя вот тут именно про `все меры` - это перебор... просто у человека изменчивость по планам заметно меньше.
Просто у рац-ов планы более детальные и проработанные, а по тому они более реалистичные.
И где у иррационала то деньги кончатся, то внезапно устал, то что-то забыл... а рац всё это учтёт заранее.
Хотя это и сильно зависит от опыта планирования подобных ситуаций, но у молодых индивидов очень заметно.

ingenue писал(а):В пятницу вечером приезжаем с Жуковым на автозаправку, собираемся ехать в джазовый клуб. Жук: а чо, давай в Москву махнем на выходные? бензина хватит :D ;)...

И рационалов такое порой так бесит... особенно когда в острой форме встречается...
Хотя отмечу, что такое всё же крайность, и иррационалы учатся с возрастом фильтровать свои выкидоны (особенно в компании рационала)
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Solne4na9_zajka » Пн сен 14, 2015 1:45 pm

...
Последний раз редактировалось Solne4na9_zajka Вт мар 07, 2023 10:24 am, всего редактировалось 1 раз.
phpBB [media]
Аватара пользователя
Solne4na9_zajka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4496
Зарегистрирован: Вт сен 24, 2013 9:35 pm
Медали: 1

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение ingenue » Пн сен 14, 2015 3:23 pm

Zevs, я в одной из тем попросила вас обосновать позицию теоретическими аргументами. Несколько раз задавала вопросы. Не понимаю, почему сейчас вам затруднений не встретилось :D
Как и в предыдущей теме, вы приводите личные наблюдения и субъективную оценку увиденного (заодно и моего мнения). На каждый из ваших примеров можно найти такое же разумное и субъективное возражение. Так как теории вы не приводите, то это просто спор на тему вкусовщины. Мне такое не интересно)

И рационалов такое порой так бесит... особенно когда в острой форме встречается...

мне нравится спонтанность :)
Что мы знаем о лисе -
Ничего, и то не всё!(с)
Аватара пользователя
ingenue
Местный
Местный
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: Сб ноя 11, 2006 7:01 pm

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Zevs » Пн сен 14, 2015 3:56 pm

ingenue писал(а):я в одной из тем попросила вас обосновать позицию теоретическими аргументами...

1) Я сказал `Не сложнее чем любая другая дихотомия`...
Пограничные моменты возможны с ЛЮБОЙ дихотомией и эта тут ни чем не лучше и не хуже.
Если человек остро не проявляет ни логику ни этику, и провалы тоже не даёт, то тут так же возникают такие же вопросы.

2) Если вы что-то где-то спрашивали, то стоит давать ссылку. Возможно вы спрашивали, а я не видел... или так спрашивали...

3) Если вы хотите объективности, то её в соционике НЕТУ... она на 100% субъективна (особенно в пограничных моментах)

ingenue писал(а):мне нравится спонтанность :)

Если вы себя считаете рационалом, то это уже вопрос по типированию...

Что же до меня, то всё должно быть разумно.
Что касается других мне по большому счёту пофигу, но касательно меня мне жалко своих сил на все эти бесплодные метания.
Когда все собрались идти направо, прошли пол пути, и вдруг кому-то надоело и он захотел налево, то возникает кучу НО!
Начиная с того, что с ним теперь делать, и кончая тем, а зачем мы столько уже оттопали, если теперь попрёмся обратно...
В общем эта `спонтанность` у ирационалов очень часто банально не к месту, и вызывает со стороны эффект бестолковости.

Если же у тебя плана нет, ты лежишь на диване и вдруг решил встать и куда-то пойти, то это не совсем уж спонтанность...
Ты просто думал и составлял новый план, а потом пошёл его воплощать... это другое...

Что же до иррационалов, то не знаю от чего, но им по ходу без элементов самодурства скучно жить...
Может у них какие-то страхи предопределённости или ещё чего... крайностям друг друга не понять...
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Smug_Cat » Пн сен 14, 2015 4:43 pm

ingenue писал(а):
И рационалов такое порой так бесит... особенно когда в острой форме встречается...

мне нравится спонтанность :)

+1.
Иногда очень под настроение попадает.
В молодости так вообще был случай. Было свободное время - и случилось проезжать мимо вокзала, там ряд рейсовых автобусов стоял -
я позвонила подруге - она зазывала в гости в тот период - села в автобус и уехала к ней на три дня. вот такая вот запланированная спонтанность.
Решение пришло как раз в тот момент когда я увидела рейсовый автобус.
Smug_Cat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 2

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение ingenue » Пн сен 14, 2015 5:43 pm

Я сказал `Не сложнее чем любая другая дихотомия`...

есть условное разделение на рациональные и иррациональные аспекты. Логика, этика - рациональные. интуиция, сенсорика - иррациональные.
я считаю, что проще определить, какой аспект является ведущим, тогда рац/иррац определять не нужно. Выводы о рациональности не всегда очевидны.
Чем отличается иррациональность от спонтанности?

Если вы хотите объективности, то её в соционике НЕТУ... она на 100% субъективна

в чем тогда ценность субъективного знания? теория должна быть объективной, она отражает/объясняет закономерности. Могут быть субъективные подходы в интерпретации фактов, но расположение из в определенной системе должно основываться на объективных выводах о наличии взаимосвязей.

Что же до иррационалов, то не знаю от чего, но им по ходу без элементов самодурства скучно жить...

от рутины страдают все) и рационалы, и иррационалы.
Для поддержания способности к нестандартным подходам советуют ездить разными маршрутами, носить одежду, которую не носили раньше, менять круг общения.
Маршрут, одежду обычно выбирает по сложившимся предпочтениям (функциональным, эстетическим), а так же по представлению о себе. Изменяя одежду, мы может спровоцировать изменение собственного представления о себе любимом. Спонтанное, незапланированное решение. Выбор в пользу того, что еще не известно.

В общем эта `спонтанность` у ирационалов очень часто банально не к месту, и вызывает со стороны эффект бестолковости.

я жила в семье с тремя экстравертами иррационалами. Они на одной волне. Неожиданная смена планов для них всегда к месту. Применяя к ним нормы рационалов, что-то важное упускается. Я могу убеждать, что смена планов будет нецелесообразна, но вполне возможно, что мне приведут более разумные доводы в пользу гибкого подхода к планированию, и мне придется согласиться) Я предлагаю начать с А и закончить Я, мне предложат выборочно пройти 5-7 пунктов (потому, что они уже готовы) и заняться другой темой, а к остальным вернуться, когда будет свободное время, т.е. не запланированно. Через какое-то время выяснится, что "напал роботун", и все будет сработано от А до Я, но ни в коем случае не в алфавитном порядке. Им так психологически комфортнее от того, что базовая функция - сенсорика или интуиция. От них, как от печки, танцуют каждый раз.
Что мы знаем о лисе -
Ничего, и то не всё!(с)
Аватара пользователя
ingenue
Местный
Местный
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: Сб ноя 11, 2006 7:01 pm

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Zevs » Вт сен 15, 2015 1:59 am

светлая_ писал(а):Иногда очень под настроение попадает. Было свободное время...

ingenue писал(а):Чем отличается иррациональность от спонтанности?

Ну это очень зависит от того что понимать под спонтанностью...

ingenue писал(а):
Если вы хотите объективности, то её в соционике НЕТУ... она на 100% субъективна

в чем тогда ценность субъективного знания? теория должна быть объективной, она отражает/объясняет закономерности. Могут быть субъективные подходы в интерпретации фактов, но расположение из в определенной системе должно основываться на объективных выводах о наличии взаимосвязей.

Основа реальной соционики - это типирование. Без проверки практикой любая теория - мертва.
Так вот, на данный момент, ЛЮБОЙ типирование - это 100% субъективизм.
Соционика не обладает ни какой объективной метрикой... а значит автоматом распадается на 2 части:
1) Сферическое построение модели в вакууме (без однозначной проверки практикой)
2) Субъективное натягивание ТИМов на конкретных реальных людей (а порой подгонки фактов под желаемый ответ)

А ценно ли что-то субъективное или нет - это отдельная субъективная тема...

ingenue писал(а):от рутины страдают все) и рационалы, и иррационалы.

Но всё же по разному...
Рационалы планируют изменения планов, а иррационалы самодурят вопреки планам...

ingenue писал(а):Спонтанное, незапланированное решение. Выбор в пользу того, что еще не известно.

Если я например решил изучить какую-то ещё БД, на предмет полезности в работе, то я бы не назвал это спонтанностью...

И что для вас `незапланированное решение`?
Сколько его стоит обдумывать, чтоб они стало запланированным и перестало быть спонтанным?

Просто по мне тут критично не то сколько я думал или сколько оно не изведанно, а то на сколько оно противоречит раннее запланированному.
Если ранее плана не было, но ты узнал новое и внёс в планы, по моему, то это вовсе не спонтанность... как бы думал и придумал наконец...
Да, до того как придумал, результат неизвестен, но это не значит, что каждая твоя мысль - это спонтанность, ибо она завязана на прошлые...

ingenue писал(а):Я могу убеждать, что смена планов будет нецелесообразна, но вполне возможно, что мне приведут более разумные доводы в пользу гибкого подхода к планированию, и мне придется согласиться

Ну `гибкость` штука ОЧЕНЬ растяжимая... тут бы не помешала конкретика...

Просто некоторые иррационалы сначала решают идти в кино, а лишь потом, сгоношив всех, начинают выяснять что сейчас идёт...
И чаще всего либо ни чего не идёт, либо он это уже видел, или ему уже не интересно... Я вот такого подхода не понимаю...
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение ingenue » Вт сен 15, 2015 1:44 pm

Основа реальной соционики - это типирование. Без проверки практикой любая теория - мертва.
Основа разработки любого научного знания - подбор объективных фактов, выявление наличия взаимосвязи, построение теории. Нет такого понятия как "реальная" наука. Либо теория имеет обоснование объективными фактами и с каждым разом подтверждается корректно проведенными экспериментами, либо при разработке теории были допущены ошибки в логике.
Так вот, на данный момент, ЛЮБОЙ типирование - это 100% субъективизм.
на этом форуме - да :D Если правильность типирования в дальнейшем подтверждается, то это объективный вывод, построенный на правильном применении теории.
Zevs, если ваши рассуждения про субъективизм применить к любой отрасли знаний, то значительная часть теорий не может быть применена. Однако некоторые теории и подходы применяются хотя бы потому, что органически встраиваются в систему подтвержденных теорий, дополняют и раскрывают их содержание, а так же позволяют рассматривать факты в различных точек зрения.
Соционика не обладает ни какой объективной метрикой... а значит автоматом распадается на 2 части:
1) Сферическое построение модели в вакууме (без однозначной проверки практикой)
2) Субъективное натягивание ТИМов на конкретных реальных людей (а порой подгонки фактов под желаемый ответ)

Вам светлая_ приводила данные по результатам опросов, статистику исследований. А́ушра Аугустинавичю́те приводит данные исследований. Я не собираюсь повторять этот круг. Если вы считаете, что эти данные некорректны и не могут использоваться, то это ваше 100% субъективное мнение.
Я довольно давно на соционических форумах. Следующим шагом после отрицания опыта известных социоников, как правило, будет построение своей собственной теории с бессистемным заимствованием понятийно-категориального аппарата критикуемых социоников))) затем популяризация собственных наблюдений, не отвечающих требованиям к чистоте эксперимента. Затем агитация за правильность собственной теории и многостраничные поединки с теми, кто придерживается классической теории.
Общественная полезность деятельности - ноль.

С другой стороны. Если соционика не что иное, чем сферическое построение и субъективное натягивание, то ни один из ваших доводов не имеет под собой почвы. строго говоря, спорить нам с вами не о чем.

И что для вас `незапланированное решение`?
Сколько его стоит обдумывать, чтоб они стало запланированным и перестало быть спонтанным?
я свой пример привела. попробуйте обосновать самостоятельно, что в моем примере может иметь место запланированность действия.

Просто некоторые иррационалы сначала решают идти в кино, а лишь потом, сгоношив всех, начинают выяснять что сейчас идёт...
И чаще всего либо ни чего не идёт, либо он это уже видел, или ему уже не интересно... Я вот такого подхода не понимаю...

Не обязательно так поступают иррацы)Иррацы могут пойти смотреть фильм второй, третий раз просто потому, что хочется в кино, или за компанию. Собираясь в кино по умолчанию предполагалось, что будет просмотр нового фильма.Рационалы могут упереться лбом в это несущественное обстоятельство. Впрочем сейчас по мере обсуждения этого варианта в теме может появиться довольно много рационалов и иррационалов, которые будут опровергать как мои, так и ваши предположения. Нет такой модели поведения, которая однозначно позволит определить дихотомию рац/иррац, но интерпретация поведения конкретными людьми как раз иллюстрирует.

Ну это очень зависит от того что понимать под спонтанностью...
обдумайте. предложите свое.
Что мы знаем о лисе -
Ничего, и то не всё!(с)
Аватара пользователя
ingenue
Местный
Местный
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: Сб ноя 11, 2006 7:01 pm

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение ruety » Вт сен 15, 2015 2:08 pm

Solne4na9_zajka писал(а):сейчас вот в этой теме тест интересный проходят,
совпадения для соционики колоссальные
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=87&t=62237
может он что прояснит :)


Спасибо большое, оказывается, несмотря на все описания, я рационал!

Тест прояснил все нестыковки)

Спасибо всем, кто включился в беседу))
ruety
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2015 8:49 am
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Сангвиник

Робеспьер - иррационал, бывает ли?

Сообщение Zevs » Вт сен 15, 2015 3:57 pm

ingenue писал(а):Основа разработки любого научного знания - подбор объективных фактов, выявление наличия взаимосвязи, построение теории. Нет такого понятия как "реальная" наука. Либо теория имеет обоснование объективными фактами и с каждым разом подтверждается корректно проведенными экспериментами, либо при разработке теории были допущены ошибки в логике.

Тут есть одно НО - соционика это наука о людях, а значит и форма применения - это типирование.
Если же ты не можешь однозначно объективно типировать, то значит нет у тебя объективных фактов, что-то подтверждающих.
А раз нет объективной связи между теорией и практикой, то и наука выходит мёртвой...

ingenue писал(а):
Так вот, на данный момент, ЛЮБОЙ типирование - это 100% субъективизм.
на этом форуме - да :D Если правильность типирования в дальнейшем подтверждается, то это объективный вывод, построенный на правильном применении теории.

И как же она у вас подтверждается??? :wink:
Тем что человек с этим подружился, а с этим поругался? Этого недостаточно.
Если же вам кажется, что `это точно он`, то о каком объективизме вы пытаетесь тут говорить???
Ведь 100% субъективизм, может более уверенный и чем-то обоснованный, но от этого он не перестаёт быть субъективизмом.

ingenue писал(а):если ваши рассуждения про субъективизм применить к любой отрасли знаний, то значительная часть теорий не может быть применена.

Что-то вы опять путаете белое с пушистым... Вот какая связь между `применимостью` и `объективностью`???
Есть понятия объективные, но не применимые, а есть субъективные и применимые...

PS: Так что понимайте мои слова дословно - не занимайтесь самообманом.

ingenue писал(а):Если соционика не что иное, чем сферическое построение и субъективное натягивание, то ни один из ваших доводов не имеет под собой почвы

С чего бы это?.. опять вы тут занимаетесь фантазией и самообманом...
Если под чем-то лишь мой субъективизм в понимание этой самой сферической теории, то это вовсе НЕ значит, что совсем ни чего нет...
Особенно когда у оппонента так же нет ни чего объективного, а привязка к теории ещё слабее притянута.

ingenue писал(а):
И что для вас `незапланированное решение`?
Сколько его стоит обдумывать, чтоб они стало запланированным и перестало быть спонтанным?
я свой пример привела. попробуйте обосновать самостоятельно, что в моем примере может иметь место запланированность действия.

Видать вы не только намёков не понимаете, но когда и прямо говорят, предпочитаете порой игнорировать...
Грань между запланированным и спонтанным - исключительно субъективна! Для кого-то и наступление зимы `неожиданность`...

С моей точки зрения, действие запланировано, если оно гладко вписывается в ранее построенные планы.
Гладко вписывается - это если оно их учитывает, само продуманно, и имеет весомо больше плюсов.

Если ты видишь, что выполнять работу выгоднее не 1-2-3-4-5, а например 3-2-4-1-5, то в чём проблема?
Чаще всего это невозможно или не выгодно, но если вдруг такое случилось, значит изначальный план был некорректен.
Меняешь план на более корректный и всё. И нет тут ни какой `спонтанности`!
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6303
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Робеспьер

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]