Гюго и надменность

[Zevs]

Я вообще тоже думаю,что право на мнение-есть у каждого

Право на мнение - да.
НО не любое мнение имеет право на воплощение в жизни.

и злобно укорять его за это ?!- это несправедливо.

А это ОЧЕНЬ относительно.
Моё дотошное и въедливое объяснение по о том, что данная идея ни в коем образе не должна быть реализована, тому же Напу может показаться крайне надменной и злобной...

[ENTP]

Надменный Гюго - это нонсенс. Это представитель типа, для которого нормально прибежать с воздушным шариком в центр компании и начинать рассказывать, как она "тааакооое услышала"? Думаю, что надменные Гюго выглядят по-дурацки и неестественно:)

[Zevs]

ну не признаете авторитетов, ну ни в какую

А за что их признавать то? (Честно не понимаю)
Если действительно крут - покажи крутизну, докажи своё мнение, доводами или фактами.
Если не можешь - значит крутизна липовая.

Ну какой смысл мне прислушиваться к мнению крутого животновода (пусть обоснованно крутого и заслуженного) в вопросах ядерной физики?

А если человек строить из себя крайне значимого и требует чтоб с его мнением считались, но на деле ни чего не может доказать.
Вот тут просыпается по отношению к нему надменность, язвительность, ирония и т.п.
(лично у меня, не люблю понты на ровном месте, чувство как будто меня пытаются обмануть)

Остаётся конечно вариант мнения как ИМХО... Но тут обычно это либо сразу говорится или имеется в виду (а тут с некоторыми туго т.к. у разных людей разное подразумевается). Такое мнение и воспринимается как мнение, а не как факт в котором тебя хотят убедить...
Ну тут опять же авторитет не причём. Это просто мнение обычного человека на что-то. И на основе ИМХО спор вести глупо...

[SeaSoul]

Zevs, это шутка была, если что с отсылкой к предыдущим сообщениям я тоже больше фактам доверяю, но если фактов под рукой нет, а есть два мнения, одно авторитетное (т.е. мной лично проверено, что человек раньше был прав), а второе нет, то скорее соглашусь с первым к понтам отношение аналогичное (как будто "лечат" меня - и никогда не прокатывает)

[ENTP]

Ой, про авторитетность замечательная цитата была. Сейчас приведу:)

Д. ЗАХАРОВ: Наверное, надо начать с главного, начать с начала – с того элемента книги, где вы пишете о том, что в советское время человек привык воспринимать кандидата, доктора наук, как нечто серьезное, важное, потому что если это доктор наук технических – значит, это большой специалист в области техники, если это доктор наук-компьютерщик – соответственно, так. Аналогичное отношение, как вы пишете, было и к докторам исторических наук, но вот здесь-то главная собака и порылась.

М. СОЛОНИН: Самое главное вы чуть упустили. Первая фраза книги, что в старые советские времена в нашей стране было принято работать, и именно потому, что люди работали, у них и вырабатывалось представление – если я хороший сварщик и никто не умеет так хорошо варить, как я, я двадцать лет этому делу совершенствовался, то, наверное, человек, который называется доктор исторических наук, заведующий кафедрой новейшей истории, который тридцать лет совершенствовался в изучении истории, он, наверное, такой же крутой историк, как я – крутой сварщик. На этом и ловили народ, на непонимании того, что есть большая разница. А большая разница связана с тем, что доктор, как я там пишу, физических наук – это тот, кто спроектировал синхрофазотрон, сейчас это называется, по-моему, адронный коллайдер. А доктор исторических наук, к вашему сведению – тот человек, которого двадцать других докторов признали равным себе. В пределе подобная система раздачи докторских званий может привести к тому, что будет 140 миллионов докторов в нашей стране. Двадцать человек собрались и сказали: "Ты – двадцать первый. Мы тебя считаем, ты уже доктор". И процесс пошел.
...
М. СОЛОНИН: .. у нас нету внятного экспертного сообщества. То есть у нас существуют люди со званиями академиков и докторов – потрясающая вещь, недавно прочитал, только в Москве в Академии военных наук числится примерно 250 докторов военных наук, не считая докторов исторических наук, тучные стада – вот существует это сообщество, которое уже никто не воспринимает как экспертное

[SeaSoul]

вот существует это сообщество, которое уже никто не воспринимает как экспертное

вручить каждому по воздушному шарику, и пусть дарят людям позитив

[Zevs]

я тоже больше фактам доверяю, но если фактов под рукой нет, а есть два мнения, одно авторитетное (т.е. мной лично проверено, что человек раньше был прав), а второе нет, то скорее соглашусь с первым

Если факты есть - тогда да. Но их ОЧЕНЬ часто недостаточно, либо они низкого качества.

Для не существует абсолютно не обоснованных мнений. (за исключением ИМХО которое от интуиции, но оно в споре как довод не учитывается)
Любое мнение имеет свои предпосылки. И спор по заключается как раз разбор этих мнений и их предпосылок.
Авторитетность автора тут не имеет смысла. Ты ведь если не разберёшь ситуацию так и не узнаешь кто прав.
Авторитет имеет смысл ТОЛЬКО если нужна реакция сейчас же и нету времени разводить дебаты, но это крайне редко бывает (по сравнению с попытками прокатить на авторитете).

При этом спор `конструктивный` - если участники спора пытаются не сильно предвзято рассмотреть имеющиеся мнения и найти в них ошибки. В результате останется одно мнение в котором нет (не нашли) ошибок. При этом отступаться от своего мнения на ровном месте абсолютно не требуется. Соперник должен доказать, что твоё мнение основано на ложных предпосылках.

Я не приму ни какое мнение из предложенных (если эти мнения не мои, а моего нету). По своим тараканам и авторитетам оценю вероятность их правдивости. Но до тех пор пока правдивость не будет >90% я его не приму как своё.
Но при этом я могу поступить согласно мнению и не до конца его приняв, если в ситуации промедление хуже неверного решения.

Тут же (в сети) вообще нету таких ситуаций. По сему авторитет и не признаю. Только обоснованные доводы.

[matanya]

Надменный Гюго - это нонсенс. Это представитель типа, для которого нормально прибежать с воздушным шариком в центр компании и начинать рассказывать, как она "тааакооое услышала"? Думаю, что надменные Гюго выглядят по-дурацки и неестественно:)

А я видела надменную Гюгошу и она моя подружка Просто когда она стала работать в крупном банке кассиршей, её словно подменили. И да, она выглядела по-дурацки, но как ей скажешь об этом! И даже когда поменяла работу, осталось что-то, иногда проскальзывало. Только я уже научилась переключать её внимание.

Zevs, приветик! А ты можешь оставить бедных Напов в покое? Прямо ущербность какая-то у тебя возникла по сравнению с Напами - так и хочется тебе их пнуть, привести в плохой пример... Давай жить дружно?

Моё дотошное и въедливое объяснение по о том, что данная идея ни в коем образе не должна быть реализована, тому же Напу может показаться крайне надменной и злобной...

Право на мнение - да. НО не любое мнение имеет право на воплощение в жизни.

А кто наделен этим правом - решать, чье мнение имеет право на воплощение в жизнь? Ответ, кажется знаю - логик. Угадала?

[SeaSoul]

При этом спор `конструктивный` - если участники спора пытаются не сильно предвзято рассмотреть имеющиеся мнения и найти в них ошибки. В результате останется одно мнение в котором нет (не нашли) ошибок. При этом отступаться от своего мнения на ровном месте абсолютно не требуется. Соперник должен доказать, что твоё мнение основано на ложных предпосылках.

тут все равно нужны факты, потому что разные люди, как показывает практика, логику видят по-разному. и доказывать кому-то, что его выкладки нелогичны, часто бывает очень сложно, потому что человек, в свою очередь, не видит логики в твоих словах. и тут, при определенной степени упертости спорщиков, ну ничего не поделать

авторитеты полезны не только в срочных случаях. они помогают (правда, тоже не всегда) избежать манипуляции фактами - просто потому что большее количество фактов имеют в распоряжении (а иначе, какие из них авторитеты?). логика ведь тоже штука такая - как повернул, так и логично, главное, уметь повернуть и белые логики в этом сильны, как никто

[SeaSoul]

Право на мнение - да. НО не любое мнение имеет право на воплощение в жизни.

А кто наделен этим правом - решать, чье мнение имеет право на воплощение в жизнь? Ответ, кажется знаю - логик. Угадала?

а не ЧС-ник?

[ENTP]

авторитеты полезны не только в срочных случаях. они помогают (правда, тоже не всегда) избежать манипуляции фактами - просто потому что большее количество фактов имеют в распоряжении (а иначе, какие из них авторитеты?). логика ведь тоже штука такая - как повернул, так и логично, главное, уметь повернуть и белые логики в этом сильны, как никто

Авторитеты как раз больше всех фактами манипулируют - не будут же они выкладывать каждый раз всё, что знают? Вот и выбирают, какие знания выкладывать, какие нет. Исходя из этого "автоитеты" имеют возможность построить любую непротиворечивую картину. Отсюда и жаркие споры среди "авторитетов".

[Zevs]

:wink: Zevs, приветик! А ты можешь оставить бедных Напов в покое? Прямо ущербность какая-то у тебя возникла по сравнению с Напами - так и хочется тебе их пнуть, привести в плохой пример... Давай жить дружно?

Привет
Ну вот и подтверждение к тому моему посту.
Я привёл Напов как пример человека, который отреагирует на мою не совсем `радостно`. (данный пример не хороший не плохой)
И вот сразу же идёт - `хочется тебе их пнуть`...

И это когда люди ПОНИМАЮТ сильные и слабые стороны друг друга, у них нету пересечения интересов и они стараются жить дружно.
Что же творится если идёт пересечение интересов... (Тут надменные Гюгошки для Балей и ХЗ ещё кто)

Право на мнение - да. НО не любое мнение имеет право на воплощение в жизни.

А кто наделен этим правом - решать, чье мнение имеет право на воплощение в жизнь?

Кто угодно. А в частности тот кого это воплощение касается и кто готов потратить силы на отстаивание этого решения.

[SeaSoul]

Авторитеты как раз больше всех фактами манипулируют - не будут же они выкладывать каждый раз всё, что знают?

а вот это неправда. у них больше, чем у других, возможностей для манипуляции, но это совершенно не означает, что они этими возможностями пользуются и чтобы доказать свою точку зрения в конкретном споре, необязательно выкладывать все, что знаешь

сколько себя помню, тяжелее всего мне давались споры с Доном, как раз из-за его творческой . логика в наших спорах заметно отличалась. мое "докажи" выглядело так: дай мне факты, а доказывают они что-то или нет, я своей логикой определю сама. не можешь? свободен! а его "докажи" выглядело по-другому: возьми то, что есть, и логически сложи в систему, чтобы противоречий не было. не можешь? ага!!! я победил! причем сам мог прекрасно видеть, что "того, что есть" недостаточно для жизнеспособной системы и кто после этого авторитет, а кто манипулятор?

[matanya]

Я привёл Напов как пример человека, который отреагирует на мою не совсем `радостно`. (данный пример не хороший не плохой)

Ну как же ты можешь знать, что Нап не радостно отреагирует на четкое и понятное доказательство? Наоборот, с большой радостью. А если станешь надменно выпячивать свои знания, Нап чутко отреагирует на подобное и посчитает его унижением. Может ты так и разговариваешь с людьми? И не замечаешь сам? И именно какой-то Нап так реагирует на тебя, потому как ты его бьешь под дых? И вот у тебя уже все Напы такие?

[ENTP]

Авторитеты как раз больше всех фактами манипулируют - не будут же они выкладывать каждый раз всё, что знают?

а вот это неправда. у них больше, чем у других, возможностей для манипуляции, но это совершенно не означает, что они этими возможностями пользуются и чтобы доказать свою точку зрения в конкретном споре, необязательно выкладывать все, что знаешь

Доказать вообще ничего невозможно.

А вот убедить - можно. И убедить можно как реальными фактами, так и ложными фактами. А так же - подтасованными фактами:)

Определить, где авторитеты пользуются своей возможностью подтасовать - этика:) Не буду писать "Ну да, она у меня болевая", а напишу - её специально для этого применять надо;)

сколько себя помню, тяжелее всего мне давались споры с Доном, как раз из-за его творческой . логика в наших спорах заметно отличалась. мое "докажи" выглядело так: дай мне факты, а доказывают они что-то или нет, я своей логикой определю сама. не можешь? свободен! а его "докажи" выглядело по-другому: возьми то, что есть, и логически сложи в систему, чтобы противоречий не было. не можешь? ага!!! я победил! причем сам мог прекрасно видеть, что "того, что есть" недостаточно для жизнеспособной системы и кто после этого авторитет, а кто манипулятор?

Споры со Штиром как правило возникают из-за нетерпимости и нетерпения Штира. Быстрый переход на повышенные тона, нетрпимость, давление своей точки зрения. когда этого нет - Дон и Штир очень даже могут найти общий язык. Хотя возможно не всех областях.