Телесный и духовный кайф по версии квазитождиков • Психология и соционика

Телесный и духовный кайф по версии квазитождиков

Дон Кихот - Джек Лондон, Гексли - Гамлет, Бальзак - Робеспьер, Жуков - Штирлиц, Есенин - Достоевский, Наполеон - Гюго, Дюма - Драйзер, Габен - Максим Горький

Сообщение Dancing-in-the-Web » Вт ноя 13, 2007 4:03 pm

BiJou писал(а):
Из моих слов этого не следует. Это следует, скорее всего, из ваших представлений о связи физического и духовного. Вернее, о том, что эта связь отсутствует. Я так не считаю.


Я не говорил, что связь отсутствует, я говорил, что физическое удовлетворение стои разделять с душевным.
Идеал, когда они совпадают, но они могут и не совпадать.
И получение какого-либо из них не обязательно ведет к получению другого.

Например, вы заядлый скалолаз и покорили очередную вершину, стоите на верху, испытываете огроменный эмоциональный и душевный подъем, и при этом у вас болят мышцы от перенапряжения, слабость в коленках, кружится голова от кислородного голодания, кроме того вы замерзаете на ледяном ветру, т.е. физически вас очень сложно назвать удовлетворенным.
Любое событие неизбежно (Interstate 60)


Любой умеющий читать между строк обречен иметь в доме ружье
Аватара пользователя
Dancing-in-the-Web
Местный
Местный
 
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 3:07 pm
Откуда: Б-612
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Профессия: ойтыжнег

Сообщение Dancing-in-the-Web » Вт ноя 13, 2007 4:04 pm

Lulu
Та ладно [some text deleted] ... Я просто высказываю свою точку зрения в удобной для меня форме.
Любое событие неизбежно (Interstate 60)


Любой умеющий читать между строк обречен иметь в доме ружье
Аватара пользователя
Dancing-in-the-Web
Местный
Местный
 
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 3:07 pm
Откуда: Б-612
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Профессия: ойтыжнег

Сообщение BiJou » Вт ноя 13, 2007 4:19 pm

Dancing-in-the-Web писал(а): Я просто высказываю свою точку зрения в удобной для меня форме.


Мне эта форма неудобна. Поэтому, если есть желание не просто высказывать её в пространство, а получать обратную реакцию - это стоит учитывать.

По теме вот цитаты:

Одно для тела - другое для души... И это принципиально разные уровни


Я не говорил, что связь отсутствует


Не говорил, что связь отсутствует, однако же это принципиально разные уровни :)
И какой выше? Или разделение по уровням - горизонтальное?

И получение какого-либо из них не обязательно ведет к получению другого.


Не представляю, каким образом можно получить одно из этих удовольствий в "чистом" виде.

Например, вы заядлый скалолаз и покорили очередную вершину, стоите на верху, испытываете огроменный эмоциональный и душевный подъем,


Если *единственная* цель этого - покорение вершины, то возможно. Но, собственно, об этом я и говорила. Если в квадре отсутствуют ценности БС, а ценности ЧС - присутствуют, то преодоление себя будет одним из приоритетов. Но в скалолазании наверняка можно выделить и кучу других целей. В конце концов, есть люди, которые получают удовольствие не от результата преодоления, а от процесса.

и при этом у вас болят мышцы от перенапряжения,


Иногда это может быть приятным ощущением. Особенно если перенапряжение закончилось.

слабость в коленках, кружится голова от кислородного голодания, кроме того вы замерзаете на ледяном ветру, т.е. физически вас очень сложно назвать удовлетворенным.


Сложно, но можно :)

Все так называемые "духовные" процессы находят отражение в реакциях тела. Равно как и наоборот.
Аватара пользователя
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Dancing-in-the-Web » Вт ноя 13, 2007 4:35 pm

BiJou писал(а):По теме вот цитаты:

Одно для тела - другое для души... И это принципиально разные уровни


Я не говорил, что связь отсутствует


Не говорил, что связь отсутствует, однако же это принципиально разные уровни :)
И какой выше? Или разделение по уровням - горизонтальное?

Разделять можно поразному, тут уж у кого, какие приоритеты.

Как пример, можете почитать того же Маслоу хотя бы, - там все довольно примитивно расписано.


И получение какого-либо из них не обязательно ведет к получению другого.


Не представляю, каким образом можно получить одно из этих удовольствий в "чистом" виде.

Например, вы заядлый скалолаз и покорили очередную вершину, стоите на верху, испытываете огроменный эмоциональный и душевный подъем,


Если *единственная* цель этого - покорение вершины, то возможно. Но, собственно, об этом я и говорила. Если в квадре отсутствуют ценности БС, а ценности ЧС - присутствуют, то преодоление себя будет одним из приоритетов. Но в скалолазании наверняка можно выделить и кучу других целей. В конце концов, есть люди, которые получают удовольствие не от результата преодоления, а от процесса.

и при этом у вас болят мышцы от перенапряжения,


Иногда это может быть приятным ощущением. Особенно если перенапряжение закончилось.

слабость в коленках, кружится голова от кислородного голодания, кроме того вы замерзаете на ледяном ветру, т.е. физически вас очень сложно назвать удовлетворенным.


Сложно, но можно :)

Все так называемые "духовные" процессы находят отражение в реакциях тела. Равно как и наоборот.


А тут пошла чистая демагогия.
Любое событие неизбежно (Interstate 60)


Любой умеющий читать между строк обречен иметь в доме ружье
Аватара пользователя
Dancing-in-the-Web
Местный
Местный
 
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 3:07 pm
Откуда: Б-612
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Профессия: ойтыжнег

Сообщение BiJou » Вт ноя 13, 2007 4:52 pm

Dancing-in-the-Web писал(а):Разделять можно поразному, тут уж у кого, какие приоритеты.


Вот именно. Так что вы опять споры-то на пустом месте затеваете?

Как пример, можете почитать того же Маслоу хотя бы, - там все довольно примитивно расписано.


Спасибо, я читала :) Напомню, что пирамида Маслоу описывает не разницу между физическим и духовным, а иерархию потребностей человека. Это важно для понимания того, зачем он, собственно, эту пирамиду рисовал и какую мысль он ею иллюстрировал. Те самые физические потребности составляют фундамент этой пирамиды, их невозможно игнорировать в угоду духовным, так что никакого "по-разному". Психологические потребности замещаемы физиологическими (наоборот - никогда).
Удовлетворение любой потребности, и физиологической, и психологической, в конце концов, сводится к получению удовольствия.
Так что получение удовольствия содержит в себе чисто физиологическую основу, если даже удовлетворяется психологическая потребность.

Видимо, недостаточно примитивно было расписано? ;)


А тут пошла чистая демагогия.


Достойный аргумент :)

Не тратьте силы на аргументы такого уровня, говорю же, у меня не в ценностях эмоции.
Аватара пользователя
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Lulu » Вт ноя 13, 2007 5:13 pm

BiJou писал(а):Не тратьте силы на аргументы такого уровня, говорю же, у меня не в ценностях эмоции.
Юля,
по-моему, тебя как раз эмоции оченннно интересуют - и свои выплеснуть и чужие подёргать, если учесть твою обычную линию поведения на форуме. Поправь, если ошибаюсь.
Прекрати переходы на личности, если ты действительно ведёшь дискуссию, а не затеваешь склоку.
Аватара пользователя
Lulu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7363
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:01 pm
Откуда: Стольный град, земля князей
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Главред

Сообщение BiJou » Вт ноя 13, 2007 5:18 pm

Lulu писал(а):
BiJou писал(а):Не тратьте силы на аргументы такого уровня, говорю же, у меня не в ценностях эмоции.
Юля,
по-моему, тебя как раз эмоции оченннно интересуют - и свои выплеснуть и чужие подёргать, если учесть твою обычную линию поведения на форуме. Поправь, если ошибаюсь.


Меня твои личные оценки моей "линии поведения на форуме" не интересуют. Если я нарушила какое-то правило - укажи, какое.

Прекрати переходы на личности, если ты действительно ведёшь дискуссию, а не затеваешь склоку.


Покажи мне, где во фразе "не тратьте силы на аргументы такого уровня" в ответ на оценку поста как "демагогии" содержится переход на личности, возможно, я пойму.
Последний раз редактировалось BiJou Вт ноя 13, 2007 5:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Dancing-in-the-Web » Вт ноя 13, 2007 5:18 pm

BiJou
Насчет демагогии, - не аргумент в споре, а констатация факта. Это немного разные вещи, их тоже стоит различать ;).

Невнимательно вы Маслоу читали.
И споры на пустом месте именно вы затеваете.
Сначала вы утверждаете, что не отделяете физическое удовлетворение от душевного, когда вам приводят конкретный и четкий пример, когда есть одно, но нет другого, разводите демагогию...
Это даже спором назвать сложно... т.к. аргументы из серии "мышцы тоже могут приятно болеть" просто смешны.
Любое событие неизбежно (Interstate 60)


Любой умеющий читать между строк обречен иметь в доме ружье
Аватара пользователя
Dancing-in-the-Web
Местный
Местный
 
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 3:07 pm
Откуда: Б-612
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Профессия: ойтыжнег

Сообщение BiJou » Вт ноя 13, 2007 5:28 pm

Dancing-in-the-Web писал(а):Невнимательно вы Маслоу читали.


Спасибо за оценку. Не будете ли вы так любезны указать, где именно я ошиблась?

И споры на пустом месте именно вы затеваете.


Я не начинала разговора с вами и никаких обоснований от вас не требовала.

Сначала вы утверждаете, что не отделяете физическое удовлетворение от душевного,


Не провожу четкой границы, может быть, так будет понятнее.

когда вам приводят конкретный и четкий пример, когда есть одно, но нет другого, разводите демагогию...


Я уже сказала, что оценки такого уровня мне неинтересны. Этот "конкретный и четкий" пример не иллюстрирует того, что физическое удовлетворение отделяется от "душевного". Выделение эндорфинов имеет физическую природу. Я не думаю, что возможно испытать "духовное" удовольствие, в чистом виде отделенное от физического.

Это даже спором назвать сложно... т.к. аргументы из серии "мышцы тоже могут приятно болеть" просто смешны.


А вот и аргумент "мне смешно", о котором мы уже когда-то говорили :) Ну не внушает, честное слово. Не активируюсь я этим :)
Аватара пользователя
BiJou
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2005 10:39 pm
Откуда: Москва
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Сообщение Lulu » Вт ноя 13, 2007 5:51 pm

BiJou писал(а):Меня твои личные оценки моей "линии поведения на форуме" не интересуют.
В данном разделе придётся интересоваться :)
Остальное в личке ответила.
Аватара пользователя
Lulu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7363
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:01 pm
Откуда: Стольный град, земля князей
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Главред

Сообщение Dancing-in-the-Web » Вт ноя 13, 2007 5:55 pm

BiJou
Вы опять путаете понятия :).
Аргумент можно выдвигать на другой аргумент. А "мне смешно" - это оценка вашего высказывания, которое я никак не могу принять в качестве аргумента.

Далее... насчет физической природы выделения эндорфинов, спорить тоже особо нечего, тут можно заглубится уже в чисто философские вопросы. Могу разве что ответить, что выделение эндорфинов само по себе не является физическим удовлетворением :). И уж совсем никак нильзя отождествлять эти термины.

Далее о предмете спора и невнимательности...

Как вы правильно отметили Маслоу говорил о иерархии потребностей человека. И разделял их на уровни. Удовлетворение потребности на одном уровне открывает возможность удовлетворения потребности на следующем, но не вызывает их удовлетворения. Т.е. если у вашей жизни на текущий момент ничего не угрожает, это еще не значит, что удовлетворен следующий уровень потребностей, т.е. решены физиологические потребности. Есть связь, но нет единства. О чем я и заметил в своем замечании о принципиально разных уровнях. Вы же утверждали, что уровни не отделяете.
Я уже не говорю о том, что изначально все началось с фразы об удовлетворении душой телесных потребностей. Может быть у нас расхождения в понятиях о душе. Но для меня душа и духовное - однокоренные слова и стремление души к удовлетворению телесных потребносте - по сути шаг назад по иерархии. Т.е., доростя до уровней духовных потребностей, вы предлагаете скатываться назад к удовлетворению физических, тогда как в моем понимании удовлетворение душевных потребностей должно нас вести на высшие уровни...
Любое событие неизбежно (Interstate 60)


Любой умеющий читать между строк обречен иметь в доме ружье
Аватара пользователя
Dancing-in-the-Web
Местный
Местный
 
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 3:07 pm
Откуда: Б-612
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Профессия: ойтыжнег

Сообщение Lulu » Вт ноя 13, 2007 6:22 pm

Dancing-in-the-Web
Духовное удовольствие это как? :oops: Или душевное... неважн карочь.
Аватара пользователя
Lulu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7363
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:01 pm
Откуда: Стольный град, земля князей
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Главред

Сообщение MrGreeN » Вт ноя 13, 2007 6:24 pm

Имхо это когда вроде ничего матерально-плотского а вот прыятно чет... :)
сложно искать черную кошку в темной комнате... особенно если нет ни комнаты ни кошки в ней
Аватара пользователя
MrGreeN
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3088
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 9:32 pm
Медали: 1
Пол: Мужской

Сообщение Dancing-in-the-Web » Вт ноя 13, 2007 6:29 pm

Lulu
Да мало ли... Песню красивую услышал, задачку сложную красиво решил, закат красивый из окна увидел, кому-то что-то приятное сделал.. вариантов - мульён
Любое событие неизбежно (Interstate 60)


Любой умеющий читать между строк обречен иметь в доме ружье
Аватара пользователя
Dancing-in-the-Web
Местный
Местный
 
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 3:07 pm
Откуда: Б-612
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Профессия: ойтыжнег

Сообщение Lulu » Вт ноя 13, 2007 6:32 pm

Dancing-in-the-Web
Услышал, увидел, сделал - эта всё телесно. ИМХО.
А вот решил, придумал, намечтал - оно наверное и есть НЕтелесное?
Аватара пользователя
Lulu
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7363
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2007 9:01 pm
Откуда: Стольный град, земля князей
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Главред

Пред.След.

Вернуться в Квазитождество

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Bing [Bot], DeepShadow, Ekz, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], klyaksavaksa, Kuvaldos, Oliwer, Orcus, Гена, Гримми, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]