Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Дон Кихот - Габен, Гексли - Дюма, Жуков - Бальзак, Наполеон - Есенин, Джек Лондон - Достоевский, Штирлиц - Драйзер, Гамлет - Робеспьер, Гюго - Максим Горький

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Джим » Пт июл 09, 2010 2:57 pm

Prokrust писал(а):Что за риторический вопрос! Да драйзер она


Она не драйзер, она думает, что она драйзер. Есть разница.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Джим » Пт июл 09, 2010 3:05 pm

Prokrust писал(а):С его точки зрения каждый может считать как хочет. И что 2*2=3, и что 2*2=4 и что 2*2=5.


С моей точки зрения, разница в теоретических основах той или иной школы закономерно приводит к разным результатам. Фактически это означает, что каждая школа под типом понимает что-то свое под каждой цифрой в твоих уравнениях.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение BETPOB » Пт июл 09, 2010 3:32 pm

Цвет времени писал(а):
Cosmos писал(а):О, май гад... Как 2-3 года назад не понимал, что Цвет времени пишет, так и до сих пор не понимаю :bangwall:
Ветров, привет! :) Юмор, как всегда, неподражаемый :D

По теме. Джим хорошо сказал, конечно, с позиции уязвлённого соционического маргинала, оттого и несколько негативный оттенок в сторону ШСС.
Если без оттенка, то это прозвучало бы как "сколько школ (соционических, натюрлих) - столько и мнений".


Где в модели А у Вас функции [БЛ] + [БЭ]? Мы все чего-то не понимаем и это нормально. :)
Ненормально однако, когда человек не разбирается в вопросе, но все равно лезет со своим мнением или юмором, куда его не просят. Это хамство под маской горохового шутовства. На этом форуме доступ открыт для всех, но это не значит, что нужно мешать серьезным разговорам и превращать любую дискуссию в базар. Есть здравый смысл и есть неписаные правила о нормах поведения на форуме. Юмор Ветрова в данном случае неуместен. Гармонизаторы хорошо умеют гармонизировать со знаком "минус" - рассеивать суть и дискредитировать значимость сказанного. Ветров этим занимается постоянно, но всему есть свое место и время. И меня удивляет, что никто ему не указывает на неуместность его присуствия и его юмора в отдельных темах. Эта тема - не балаган и не беговая дорожка для Ветрова и ему подобных. :evil:
Проблема отношений и коммуникации между социониками и отдельными школами - это больной вопрос социоников. Нужны менять манеру общения между коллегами и это нужно не только отдельным соционикам, но и всей соционической общественности и соционике в целом. Поэтому самое время решать вопросы по выработке общих этических нормативов и поднимать научную этику на должный уровень. Этой цели служит и создание общего для всех этического комитета. :)

А балаган Вы и устраиваете, переходя на обсуждение личностей, типа Елочки, моей и прочих. И любые вопросы, в частности онтосительно и Вашей модели, переводятся в обсуждение оппонентов, их личных качеств, ума образования и прочей шелухи. А конкретно по теме (статьи, модели, в частности и Вашей модели) в общем то и услышать вряд ли чего удасться
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Нет плохих авторов - есть непонятливые читатели... . (с)
En vacker och genomklok och lagom tjock man i sina bästa år (c)
Аватара пользователя
BETPOB
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9887
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:49 pm
Откуда: Sweden
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Трёпальщик

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт июл 09, 2010 3:47 pm

BETPOB писал(а):обсуждение оппонентов, их личных качеств, ума образования и прочей шелухи. А конкретно по теме (статьи, модели, в частности и Вашей модели) в общем то и услышать вряд ли чего удасться

Давайте же прекратим обсуждение шелухи!
Конкретно по теме - о чем хотелось бы поговорить?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение BETPOB » Пт июл 09, 2010 3:52 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):
BETPOB писал(а):обсуждение оппонентов, их личных качеств, ума образования и прочей шелухи. А конкретно по теме (статьи, модели, в частности и Вашей модели) в общем то и услышать вряд ли чего удасться

Давайте же прекратим обсуждение шелухи!
Конкретно по теме - о чем хотелось бы поговорить?

Я думаю, что этот вопрос лучше адресовать не ко мне, а к Елочке. И желательно без "соболезнований" и "шелухи" :oops:
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Нет плохих авторов - есть непонятливые читатели... . (с)
En vacker och genomklok och lagom tjock man i sina bästa år (c)
Аватара пользователя
BETPOB
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9887
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:49 pm
Откуда: Sweden
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Трёпальщик

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт июл 09, 2010 5:36 pm

Странно... :shock:
Собственно, приглашение было адресовано всем, кто хочет разговора по теме статьи.
А Вас я только процитировала, извините, видимо, не по адресу.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Prokrust » Пт июл 09, 2010 5:55 pm

С моей точки зрения, разница в теоретических основах той или иной школы закономерно приводит к разным результатам. Фактически это означает, что каждая школа под типом понимает что-то свое под каждой цифрой в твоих уравнениях.

Можно так толковать.
Но просто спихнуть на теоретические различия - это не решение.
Ну не могут быть все правы - противоречия слишком велики.
В то что можно сесть за стол и выяснить кто правее я не верю. Все будут отстаивать свое наплевав на научный подход. Сейчас в моде наукообразность, а с ней можно доказать что угодно.
У соционики две перспективы - либо договорится полюбовно и превратить все в загнивающее болото.
Или война все против всех. Причем самому правому достанется больше всех от всех остальных.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Джим » Пт июл 09, 2010 5:57 pm

Татьяна Прокофьева

Не подскажите мне, кто первый ввел это название "ограничительная"?

И не могли бы вы мне сказать в двух словах о "диагональном императиве"?
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Джим » Пт июл 09, 2010 6:18 pm

Prokrust писал(а):Ну не могут быть все правы - противоречия слишком велики.


Из этого не следует, что хоть кто-нибудь прав.

Prokrust писал(а):У соционики две перспективы - либо договорится полюбовно и превратить все в загнивающее болото.


При этом я не вижу, что ты пытаешься договориться. Впрочем, мне все равно. Я констатирую существующее положение вещей. Умрет соционика или нет, мне не важно.

И еще, считать, что чья-то соционика единственно верная - это неконструктивная позиция. Важно знать, чем твоя соционика отличается от других, и понимать, как оппонент пришел к тому или иному выводу.

Например, свойства "ограничительной" пытаются описать смену установки вертности у человека. В модели ШСС определение вертности - слабое место, сама модель ШСС довольна статична, не учитывает свойство вертности как установки. Возможно гибкость модели НИИС показалась Ирине Марковне излишей, что и вызвало довольно резкие высказывания с ее стороны.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Sandor » Пт июл 09, 2010 6:22 pm

Из этого не следует, что хоть кто-нибудь прав.
Даже больше, обычно из этого следует что правильна еще не сформулированная точка зрения.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Джим » Пт июл 09, 2010 6:25 pm

Sandor писал(а):Даже больше, обычно из этого следует что правильна еще не сформулированная точка зрения.


Угу. Я хотел добавить это, но не стал.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт июл 09, 2010 7:37 pm

Джим писал(а):Татьяна Прокофьева
Не подскажите мне, кто первый ввел это название "ограничительная"?

Если не ошибаюсь, я впервые встретила это название у Вайсбанда (Онуфриенко). Было это 20 лет назад.

И не могли бы вы мне сказать в двух словах о "диагональном императиве"?

Это пара функций, расположенных в модели А по диагонали друг к другу. Они всегда одной вертности и одной рациональности. И говорят они, по сути, об одном:
[ЧИ] и [ЧС] - о статике объекта
[ЧЛ] и [ЧЭ] - о динамике объекта
[БЛ] и [БЭ] - о статике отношений
[БС] и [БИ] - о динамике отношений
В силу этого переключение внимания с одной из них на другую помогает справиться со сложной ситуацией, решить нерешаемую "в лоб" задачу, посмотреть на ситуацию с другой стороны.
Например, сложные вопросы взаимоотношений можно решать путем анализа, понимания, можно и по правилам. Не понятно, как строить отношения - соблюдаем правила (этикета).
Сложную эмоциональную ситуацию решаем через действия - переключиться на дело, выйти прогуляться, подвигаться, решить для себя, целесообразно ли продолжать слушать эмоции, предложить деловой выход.
И т.д. по всем вариантам.
Особенно это эффективно помогает для выхода из болевой - через творческую. Но и для других функций подходит, проблема ведь может задеть любую.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Джим » Пт июл 09, 2010 7:49 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Если не ошибаюсь, я впервые встретила это название у Вайсбанда (Онуфриенко). Было это 20 лет назад.


Спасибо. Я знаю, что название очень старое, мне было интересно, кто его придумал.

Татьяна Прокофьева писал(а):Это пара функций, расположенных в модели А по диагонали друг к другу. Они всегда одной вертности и одной рациональности. И говорят они, по сути, об одном:


Ага, я согласен. Они связаны. По сути в этих парах одна функций вытесняет вторую. Как я понимаю, именно так все и работает: человек решает проблемы с помощью сильных функций. А если не решает, то по крайней мере на время забывает о проблемах. Рационализирует.

Как я понимаю, вы советуете Есенину, если у него что-то не получается, дать волю эмоциям, попереживать, а потом глядишь к делу уже и приступать не страшно?
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6936
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Prokrust » Пт июл 09, 2010 9:22 pm

Из этого не следует, что хоть кто-нибудь прав.

На то есть научный подход.
Даже больше, обычно из этого следует что правильна еще не сформулированная точка зрения.

Всегда можно утверждать что в целом и общем все не правы и быть в этом правым. Ну и что? 8-)
При этом я не вижу, что ты пытаешься договориться.

А зачем? Я не люблю болото. И воевать не особенно люблю.
Впрочем, мне все равно. Я констатирую существующее положение вещей. Умрет соционика или нет, мне не важно.

Аналогично. Имея уже полностью собственное представление - что до этой суеты?
И еще, считать, что чья-то соционика единственно верная - это неконструктивная позиция. Важно знать, чем твоя соционика отличается от других, и понимать, как оппонент пришел к тому или иному выводу.

Согласен что я не слишком конструктивен в знании других соционик.
Однако представь - мне лень разбираться во всех этих вечных двигателях. Они же все равно не могут работать.
Например - ШГС основывается на признаках Рейнина. Зная основы теория множеств, я могу воспринимать эти признаки только как бред. Возникает серьезный вопрос - а надо ли разбираться в теории ШГС?
Буду благодарен если укажешь школы без этих признаков, но с моделью А.
Например, свойства "ограничительной" пытаются описать смену установки вертности у человека. В модели ШСС определение вертности - слабое место, сама модель ШСС довольна статична, не учитывает свойство вертности как установки. Возможно гибкость модели НИИС показалась Ирине Марковне излишей, что и вызвало довольно резкие высказывания с ее стороны.

Модель и правда довольна статична, и мне не понять за счет чего она должна быть динамична. Приведу аналогию - процессоры в многопроцессорном модуле тоже статичны. Что не мешает динамике обработки. У человека не меняется вертность, как в оркестре не меняются собой местами музыканты. Однако при этом слышны разные инструменты (функции). А резкая критика Ёлы, как я понимаю, из-за расхождения ее практики наблюдений с тем что написано в НИИ.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Не могу пройти мимо этого соционического бреда мифа

Сообщение Darlana » Пт июл 09, 2010 9:31 pm

Почитала статью, из-за которой начался весь сыр-бор. Довольно интересная, и, похоже, основана на анализе взаимодействия двух реальных людей (одним из которых, возможно, является сама ее автор). Вовсе не факт, что описанные в статье ЛСЭ и ЭСИ (или хотя бы кто-то один из них) оттипирован неправильно. Собственно, чтобы категорично это утверждать, не мешало бы сначала лично протипировать этих людей. Понятное дело, это проблематично, учитывая хотя бы географическую удаленность оппонентов друг от друга. Но иметь хотя бы минимальное уважение к автору ("некоему Сипайло А.И."), статью которой приняли и напечатали в журнале МИС явно опытные и авторитетные коллеги-соционики, не мешало бы. :unknown:
Вместо этого на форуме ШСС на статью вешается ярлык "бреда-мифа", выросшего на пустом месте, используется чересчур эмоциональная и недостаточно аргументированная критика и обвинения автора в некомпетентности.

Якобы существующее какое-то мифическое ограничение седьмой функции просто в печенках сидит!


Статья о выдуманном на пустом месте. Вернее, не на пустом, на пустом ничего не вырастет, а на неправильно определенных ТИМах и на не умении отслеживать работу функций.
Всем, кто считатет, что седьмая функция что-то там у него ограничивает, прошу внимательно исследовать ее сначла, а потом делать выводы, а не принимать на веру всякий бред миф.



Теперь мое ИМХО собственно по статье и ее критике.


Цитата из статьи:
Ролевые функции партнеров взаимодействуют с ограничительными. Общение может быть напряженным в перве минуты знакомства из-за того, что действие ролевой активно работающей все это время приходятся прямо на ограничительную собеседника. Затем ролевая функция перестает так активно работать, и взаимодействие становится нейтральным. Следует отметить, что такое же взаимодействие функций наблюдается в дуальных отношениях.

Оказывается вот в чем причина заминок в начале общения!!! Понимаете, не БЭ, которая как бы естественным образом отвечает за отношения, ни ЧИ, которая ловит сигналы оценки сути личности перед тобой, ни ЧС, которая сразу ищет как установить границы... и т.д. Нет, оказывается только ролевая функция. В данном случае ЧЭ у штирица и БЛ у драйзера.
Автор вообще хоть раз наблюдал внимательно, исследовал, опрашивал? Вообще хоть что-то замечает соционическое?
По той же модели ролевая функция выдает информацию не выше норм, что означает, что человек ведет себя ПРАВИЛЬНО!

Ну так... :unknown: ролевая выдает информацию не выше норм. Что это значит? Совсем не то, что по ролевой человек ведет себя правильно. Да, он старается вести себя по ролевой правильно на основе собственных наработанных шаблонов и привитых ему окружением общественных норм. Но вовсе не факт, что у него это всегда будет получаться правильно! Особенно с позиции человека, одноименный аспект у которого сильнее и многомернее.
Например, у меня бывает неприятие чересчур агрессивно настроенных, воинственных и задиристых дуалов и полудуалов (ролевая [ЧС] ). Не факт, что я сразу буду явно реагировать на их поведение и высказывать, как оно мне не нравится. Но и не обязательно буду "молчать в тряпочку", пока их [ЧС] не затронет лично меня и не вызовет ответную реакцию с ограничительной:

Ирина Эглит писал(а):Если бы автор был более внимательным, то он отследил бы, что седьмая функция интересуется только индивидуальными интересами своего хозяина, и если они не нарушаются, то она молчит себе в трияпочку.

Собственно, как интроверт, я скорее всего какое-то время буду действительно молча наблюдать. Но, во-первых, наблюдаемые люди с чрезмерно активной ролевой [ЧС] станут мне изначально неприятны (независимо от того, затронуты мои индивидуальные интересы или нет), а, во-вторых, могу и вмешаться, если увижу, что люди слишком уж перегибают палку и человек, в адрес которого направлена эта [ЧС] , не может сам адекватно защититься и ему от этой агрессии плохо. И вовсе не обязательно этот человек будет хотя бы моим хорошим знакомым.
Так что наблюдения А. Сипайло по поводу изначального отторжения полудуалов по ролевой и ограничительной, на мой взгляд, вполне даже соответствует действительности как один из возможных вариантов взаимодействия этих функций.

И еще одно наблюдение, я еще нкогда в жизни не отмечала для себя нелогичность драйзера или достоевского.

А я отмечала, и неоднократно. Их нелогичность, как правило, проистекает от неуверенности и/или недостатка опыта в той или иной сфере, требующей применения [БЛ]. Или необходимости слишком долго показывать компетентность по этой функции. Но на первый взгляд многие представители этих ТИМов умеют выглядеть очень даже логичными.
Потому что именно нормативная правильность функции создает условия того, что их логика всегда приемлема как ПРАВИЛЬНАЯ. По большому счету нормативная функция не дожна выделяться из общей массы ничем, потому что именно она задает стандарт этой общей массы.

А вот насчет "всегда правильной" логики я бы не согласилась. Она может выглядеть правильной в определенных, уже привычных сферах, но вовсе даже не "всегда".

Мысль о диагональном императиве мне понравилась, надо будет ее проверить и проанализировать.

3. Снятие рамок. Известно, что ограничительная функция не только устанавливает рамки, но и снимает их (чего только не известно соционике ).

Ну а почему бы и нет? Разве бурная реакция на давление по ограничительной извне (т.е., на попытку установления кем-то рамок) не направлена на освобождение от этих внешних рамок?

В общем, ИМХО: если чья-то статья не нравится и кажется бредом, может быть, прежде, чем именовать чужую работу, не совпадающую с собственными представлениями, бредом и ересью, стоит сначала подумать и хотя бы попытаться понять, что же хотел донести автор и на чем основано его мнение? :wink: Т.е., постараться выйти за рамки собственной ограниченности. :oops:
Мы возвращаемся домой, мы это право отстояли!
Последний принимая бой, мы возвращаемся домой! Изображение
Аватара пользователя
Darlana
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32074
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:10 am
Откуда: ДНР
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: сепаратор

Пред.След.

Вернуться в Полудуальные

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs