Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Дон Кихот - Габен, Гексли - Дюма, Жуков - Бальзак, Наполеон - Есенин, Джек Лондон - Достоевский, Штирлиц - Драйзер, Гамлет - Робеспьер, Гюго - Максим Горький

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Джим » Чт июл 29, 2010 3:43 pm

Prokrust писал(а):Выдвижение гипотез без последующей проверки превращает научный подход в наукообразный.


Так были же эксперименты.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6551
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Prokrust » Пт июл 30, 2010 11:11 am

Так были же эксперименты.

Это те самые по MBTI ?
Хм.
И им удалось показать что ЧС это статика а БС -динамика?
Или что ЧЛ динамика а БЛ статика?
И в одних и тех же терминах?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Джим » Пт июл 30, 2010 11:22 am

Prokrust

Я имею в виду эксперименты по наполнению признаков Рейнина.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6551
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Prokrust » Пт июл 30, 2010 4:41 pm

Я имею в виду эксперименты по наполнению признаков Рейнина.

Так, разделим мух от котлет.
Признаки Юнга должны как-то работать, согласно модели А. Разумеется упрощенное понимание (а переводить на одни признаки это жутко упрощенно) сильно (и плохо) влияет на статистику.
Признаки Рейнина не имеют физического смысла (выше я показал почему). И что по ним? Ёлочка к примеру в своей практике их начисто отрицает. Ту статистику что я видел - подтверждается их не работоспособность. Может все же спуститься с небес на землю? Искать нечто придуманное на земле - занятие утомительное.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Джим » Пт июл 30, 2010 5:04 pm

Prokrust писал(а): Искать нечто придуманное на земле - занятие утомительное.


Тогда проведи сначала эксперимент, потдверждающий, что логика - это пространство, а этика - энергия.

Prokrust писал(а):Признаки Юнга должны как-то работать, согласно модели А.


Не понял тебя. Как по мне, так в соционике только Юнг и работает.

Prokrust писал(а):Ту статистику что я видел - подтверждается их не работоспособность.


Если ты не умеешь определять ПР, то никак не можешь проверить их работоспособность.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6551
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Prokrust » Сб июл 31, 2010 7:26 am

Тогда проведи сначала эксперимент, потдверждающий, что логика - это пространство, а этика - энергия.

Как я уже писал, логика пространством не является. Пространство - это сенсорика. Что касается что этика - энергия, по моему мнению это слишком упрощенно. Юнговское понятие синхронии мне здесь более верно.
Кстати, я проводил свои так сказать изыскания на эту тему (так как Ермак действительно ввел это директивно, без объяснения). Так вот, свое объяснение этих связей (что ввел Ермак) у меня есть. Его полагаю можно оспорить, но текст я накидать могу. Нужно?
А вот ты можешь написать текст-обоснование почему признаки Рейнина должны работать? Почему логическая операция сработает на сложном смысловом понятии? Сам Рейнин промолчал на это в своей статье. Текст который начисто опровергает я уже написал.
Не понял тебя. Как по мне, так в соционике только Юнг и работает.

Все просто. Скажем признак логика - этика. Большая часть людей скорее всего правильно определит кто они. Но остальные - напишут что они о себе представляют. К примеру немалая часть мужчин только воображает себя логиками и соответственно женщин - этиками. То есть чтобы определить насколько то что пишется соответствует действительности, необходимо определить у человека заявляющего что он логик адекватность, то бишь ситуативность проявления этой логики.
Кстати, Юнг фактически предопределил создание модели А. Надо было лишь разложить все по полочкам.
Если ты не умеешь определять ПР, то никак не можешь проверить их работоспособность.

Ага. На основании простой логической операции со сложным информационным пакетом (!!!!!!) получаем признак типа веселые - серъезные. Интересно, кто придумал название? На основании чего? Логическая операция обезличивает результат. Заранее узнавади ТИМ людей, делили соответственно признаку попалам и потом гадали в чем различие? Ага, вон те чаще улыбаются?! :Yahoo!: Гениально! Нет слов.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт авг 03, 2010 5:14 pm

Iceman писал(а):Критика Ермака, кстати, сильно отличается от позиции Прокруста и направлена больше на форму, а не принципиальное отрицание ПР.

Да, я тоже никогда не слышала от Ермака принципиального отрицания признаков. Он говорил, что признаки - это типология, а соционика - это модель. Но признаков не отрицал.
Prokrust писал(а):Ёлочка к примеру в своей практике их начисто отрицает.

Выходит, внутри школы принципиальные разногласия?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт авг 03, 2010 5:22 pm

Prokrust писал(а):Пример - статика и динамика в аспектах от Аушры. Введено без обоснования - сначала ввели, потом ей что-то объясняют. Этакий хрустальный дворец висящий в воздухе. Этой гипотезе уже много лет. Но никто до сих пор не удосужился написать хоть абзац - откуда взялось? Ну ладно, требование доказательства - это слишком сильно на нынешнем этапе соционики, но просто словесное обоснование? Или просто наблюдение?

Prokrust, давайте уточним, Вы написали, что прочитали статью. Возможно, Вы прочитали "Семантику аспектов"? А в статье "Об аспектах и функциях в соционике"
http://www.socionics.ru/index.php?optio ... Itemid=219
все написано подробно, не один абзац. Именно словесное обоснование. Если там что не так, напишите, поясню, поправлю.
В статье вслед за Аушрой проведено деление информации на аспекты и на примерах наблюдений показано, как люди разных ТИМов обрабатывают информацию этих аспектов.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Ирина Эглит » Вт авг 03, 2010 5:28 pm

Все что-то слышат и разносят по миру слухи.
Давайте так, если кто-то что-то говорит о школе, то цитату. Ибо каждый понимает сказанное в меру своей испорченности, то бишь своего ТИМа (а также желания понять что-то вообще).

Татьяна Прокофьева писал(а):Выходит, внутри школы принципиальные разногласия?

выходит, что школа не использует на практике признаков Рейнина, а опирается на модель. В чем принципиальное разногласие?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Татьяна Прокофьева » Вт авг 03, 2010 6:39 pm

Я лишь процитировала Prokrust и задала уточняющий вопрос.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Grey Teardrop » Вт авг 03, 2010 7:01 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Я лишь процитировала Prokrust и задала уточняющий вопрос.

Только кроме вопроса была дана еще и достаточно яркая оценка: тот факт, что из двух представителей школы один начисто что-то отрицает, а другой критикует только форму, назван «принципиальным разногласием».
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер.
Аватара пользователя
Grey Teardrop
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2008 12:21 pm
Откуда: Киев
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Prokrust » Ср авг 04, 2010 12:10 pm

Да, я тоже никогда не слышала от Ермака принципиального отрицания признаков. Он говорил, что признаки - это типология, а соционика - это модель. Но признаков не отрицал.

Выходит, внутри школы принципиальные разногласия?

Я лишь процитировала Prokrust и задала уточняющий вопрос.

Для превратно истолковывающих мои слова, повторю свои тезисы с упрощенным (по форме но не по смыслу) коментом:
Рейнин написал работу где утверждает свои признаки Рейнина (два плюс два равно пять.).
На что Ермак вежливо замечает что Рейнин не соблюл форму - признаки не корректны (не соблюл форму сложения чисел)
Елочка в своей практике отрицает чтобы эти признаки работали. (не встретила ни разу что два плюс два равно пять)
Вывод Татьяна Прокофьева - в школе принципиальные разногласия!! :Yahoo!:
Блестяще! Этически просто гениальный ответ на логический вопрос:
Почему признаки Рейнина должны работать? Почему логическая операция корректно сработает на сложном смысловом понятии?


Возможно, Вы прочитали "Семантику аспектов"? А в статье "Об аспектах и функциях в соционике"
http://www.socionics.ru/index.php?optio ... Itemid=219
все написано подробно, не один абзац. Именно словесное обоснование. Если там что не так, напишите, поясню, поправлю.
В статье вслед за Аушрой проведено деление информации на аспекты и на примерах наблюдений показано, как люди разных ТИМов обрабатывают информацию этих аспектов.

В том то и дело. В делении. В статье сделан упор именно на этом. Чем вовне отличаются аспекты. В то время как Юнг очень много посвятил их описанию, сути.
В статье директивно вводятся общие (на все аспекты) признаки деления. Без обоснования. Что же до самой сути аспектов, то по сути ЧС, что она из себя представляет есть только следующее:
Аспект информации о явных качествах объекта, внешних: форме, красоте, силе, воле, мобилизованности называется волевой сенсорикой.

ВСЕ! Больше о сути ничего. Все остальное посвящено сравнению меж собой аспектов через директивно, без обоснования введенные понятия.
Добавлю только что объективно говоря описание сути аспектов является слабым местом во всех школах.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2109
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение ХоХо » Ср авг 04, 2010 12:52 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):И у всех типов есть диагональный императив [БС] [БИ] - . Поэтому все могут переключить внимание. В случае головной боли - или взять время, не спеша посидеть спокойно, дать боли пройти, или наоборот (если мигрень, например), очень быстро предпринимать меры.
Аспирин был назван условно. Вовсе не хотелось бы переводить тему в обсуждение, какие препараты больше помогают. Да и о головной боли - это была метафора для сравнения путей выхода.

В таком случае, если у всех все одно и то же, то непонятно, что дает для понимания работы различных ТИМ выделение диагональных императивов в принципе.
Татьяна Прокофьева писал(а):В случае головной боли - или взять время, не спеша посидеть спокойно, дать боли пройти, или наоборот (если мигрень, например), очень быстро предпринимать меры.

да время вообще на все нужно - и на действие и на бездействие :unknown:
Виктор Прокофьев писал(а):У всех ТИМов по диагонали к [БС] стоит [БИ] . Поэтому, если это будет не решение проблемы, а переключение внимания, то у всех типов оно скорее всего будет направлено на [БИ]

Ну почему, можно сесть поплакать, подраматизировать [ЧЭ] - чем не переключение внимания?, можно задуматься "как правильно снимают головную боль" это уже к [ЧЛ], можно поискать дополнительные смыслы в происходящем [ЧИ], можно переключить мысли на собственную стойкость, достойную восхищения [ЧС], можно начать сильно мечтать о шоколадке с горячим чаем [БС] - и это все тоже будет простым переключением внимания, а не решением проблемы.
Таким образом соглашусь с const
const писал(а):Если у всех ТИМов по диагонали [БС] и [БИ] , да и вообще одни и те же функции на диагоналях, то и городить огород на счет проблем в полудуальных отношениях смысла нет.

Извините, ни в коем случае не хочу обидеть, но при таком раскладе само понятие "диагональный императив" выглядит как не совсем оправданная надстройка. По крайней мере в рамках данной темы.
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33861
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Профессия: нарцебарон

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 04, 2010 3:16 pm

Чаппа писал(а):
Виктор Прокофьев писал(а):У всех ТИМов по диагонали к [БС] стоит [БИ] . Поэтому, если это будет не решение проблемы, а переключение внимания, то у всех типов оно скорее всего будет направлено на [БИ]

Ну почему, можно сесть поплакать, подраматизировать [ЧЭ] - чем не переключение внимания?, можно задуматься "как правильно снимают головную боль" это уже к [ЧЛ], можно поискать дополнительные смыслы в происходящем [ЧИ], можно переключить мысли на собственную стойкость, достойную восхищения [ЧС], можно начать сильно мечтать о шоколадке с горячим чаем [БС] - и это все тоже будет простым переключением внимания, а не решением проблемы.


Чаппа. Можно бесконечно продолжать этот список, у человека с больным зубом практически неограниченные возможности. (Не ноги же и не головы, в конце концов, лишился).

И разговор здесь идет только о том, что техника использования диагонального императива обеспечивает наиболее эффективное переключение внимания, и в следствии этого максимальное ослабление ситуации дискомфорта.
И если это выводится из сущности аспектов, из модели А, но одинаково работает для всех типов, то говорить об этом и использовать в жизни уже нельзя?
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 669
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Диагональные императивы в полудуальных отношениях

Сообщение Виктор Прокофьев » Ср авг 04, 2010 3:48 pm

Prokrust писал(а): В статье директивно вводятся общие (на все аспекты) признаки деления. Без обоснования. Что же до самой сути аспектов, то по сути ЧС, что она из себя представляет есть только следующее:
Аспект информации о явных качествах объекта, внешних: форме, красоте, силе, воле, мобилизованности называется волевой сенсорикой.

ВСЕ! Больше о сути ничего. Все остальное посвящено сравнению меж собой аспектов через директивно, без обоснования введенные понятия.
Добавлю только что объективно говоря описание сути аспектов является слабым местом во всех школах.


Prokrust, если Вас не затруднит прочитать сразу две статьи, посвященные одной теме, загляните в уже рекомендованную "Семантику аспектов".

Лично я там нашел:

*********************
Волевая сенсорика (F)
Владение – желание, обладание, оборонять, расстановка сил, стремление, сфера влияния, тактика, территория, умение занять пространство, чувство хозяина, экспансия, «я хочу».

Внешние качества - внешний вид, контрастность, красота, форма, цвет, яркость.

Масса – много, скопление, толпа.

Проявление волевых качеств – готовность использовать свою энергию, добиться, достижение цели, завоевать, заставить, командовать, лидерство, мобилизованность, подавить, покорить, решительность, штурмовать.

Сила – вес, весомость, власть, влияние, воля к победе, давление, нажим, насилие, отпор, сила воли, сопротивление, уверенность, физическая сила.

Статус – авторитет, амбиции, вес в обществе, значительность.
**************
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 669
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Пред.След.

Вернуться в Полудуальные

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексеййй, Алексище, светлая_, Син, Darlana, DeepShadow, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], irrashine, Istanaro, Joker, kurlemushe, Rambler [Bot], Грим, sute_girl, TailWind, vadimr, Whatsee, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Зимбабве