Типирование у 35 разных социоников

Расскажите как вас типировали разные соционики, а также о соционических сайтах

Автор текста и видео

Дон Кихот
14
8%
Дюма
3
2%
Робеспьер
2
1%
Гюго
9
5%
Жуков
17
9%
Есенин
1
1%
Гамлет
3
2%
Максим Горький
29
16%
Наполеон
3
2%
Бальзак
50
27%
Джек Лондон
1
1%
Драйзер
13
7%
Гексли
4
2%
Габен
13
7%
Штирлиц
3
2%
Достоевский
3
2%
Не знаю
18
10%
 
Всего голосов : 186

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Ted » Ср фев 05, 2020 10:09 am

Мэйпл писал(а):Между прочим, у вас, Ted, подход в типировании очень близок к Гениному


:shock:

Как говорил бывший - "всё это чушь, муть и компот". :D

Считать мой подход "близким к Гениному" - это непонимание основ. Наши с ним подходы не только не близки, а абсолютно несовместимы ни по одному пункту.

Я вообще не понимаю как из наблюдения - "быстрое, так сказать, типирование, подкрепляемое, как правило, всего парой доводов" можно сделать столь категоричный вывод:
- Я использую стандартные МА и ПР, а что использует Гена - я понятия не имею т.к. не интересовался его методом, имеющим столь вздорные результаты.
- Я типирую довольно равномерно во все 16-ть типов, без перекосов в сторону какого-то одного типа, в то время как Гена большинство типирует в Доны. :shock: :D
- Моя тема - "Интересно, а как протипирует Ted???" за 717 дней, с её начала, имеет 49533 просмотров (а это - 69 просмотров в день), но я что-то не припомню аналога от Гены, так же как нет и его темы о дуалах.

Льва Кертмана вы недавно типировали в жукова, штирлица и максима (подкрепляя каждый раз свою версию одной и той же фотографией). Интересно, какой метод за этим стоит. Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт

Дело в том, что я типирую по фото и видео, но ни большого количества необходимых фото (в фас), ни спокойных/без напряжения видеоинтервью с Кертманом я не нашел. Всё, что есть в сети - это ролики с игрой и коротенькие интервью с игроками, которые немного не в себе из-за игрового напряжения или закулисной суеты. И к тому же я - живой человек :shock: и мне свойственно ошибаться. :add29

Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт? Таланов от вас с Геной выгодно отличается тем, что пытается.

Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен. :D
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6915
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Ted » Ср фев 05, 2020 10:22 am

Meged писал(а):... я не типирую ТИМы по внешности, семантике...


Так вы вообще типировать не умеете.
Даже экстра от интро отличить не можете. ДО СИХ ПОР! :shock: :lol:
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6915
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение matanya » Ср фев 05, 2020 8:20 pm

Ted писал(а): Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен. :D

О! Вот тут я с тобой полностью соглашусь!
...Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит...
...Как хочется иногда положить лимон не в чай, а в швейцарский банк...
Аватара пользователя
matanya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6694
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2008 3:47 am
Откуда: Анапа
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: художник

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Ср фев 05, 2020 10:55 pm

Ted писал(а):Так вы вообще типировать не умеете.
Даже экстра от интро отличить не можете. ДО СИХ ПОР


Изображение
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7488
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Мэйпл » Ср фев 12, 2020 5:21 am

Ted писал(а):
Мэйпл писал(а): Вы когда-нибудь пытались перевести свои доводы в математический расчёт? Таланов от вас с Геной выгодно отличается тем, что пытается.

Ещё одна талановская муть: для ТОЧНОГО типирования расчёт не нужен, когда вы отличаете красное яблоко от красного помидора вам нужен калькулятор?
Вот мне - не нужен. :D

Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение matanya » Ср фев 12, 2020 7:38 am

Мэйпл писал(а): Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле.

Что помидоры, что яблоки не имеют ни мозгов, ни эмоций, не умеют разговаривать и мыслить, с ними проще :D
...Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит...
...Как хочется иногда положить лимон не в чай, а в швейцарский банк...
Аватара пользователя
matanya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6694
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2008 3:47 am
Откуда: Анапа
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: художник

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Ted » Ср фев 12, 2020 10:47 am

Мэйпл писал(а):...Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.


Так уже всё давно формализовано - модель А и ПР. Другое дело не все умеют их правильно применять. Для коррекции применения МА и ПР я и создал тему "Интересно, а как протипирует Ted???", в которой делюсь с форумчанами своими типировками.
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6915
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Пт фев 14, 2020 4:59 am

Мэйпл писал(а):Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.

Боюсь, что нет. Бюрократизация науки не позволит выйти на правильный путь. А соционика ей подражает. :D

Большинство социоников по-прежнему пытаются объяснять особенности личности только в рамках ее ТИМа и пытаются не замечать других влияний на ТИМы кроме теории Аушры и призраков Рейнина, хотя они никому за 40 лет так и не помогли научиться правильно типировать, впрочем как и признаки Юга в институте Юнга в Швейцарии за 70 лет. Потому, что на вариативность типов и их ответы на признаки ТИМов сильно влияют архетипы, описанные нами. И на их внешность тоже.

Архетипы генетически наследуются от родителей или дальних родственников. Они являются своеобразными генами природы, связанными с генами человека. Дети и родители могут иногда иметь одинаковые ТИМы, но внешне выглядеть по-разному и даже бывают не похожи ни на одного из родителей из-за разных с ними археакцентов типов. Но бывает и наоборот – внешне по своим археакцентам они похожи, и есть общие черты характера, а ТИМы разные.

Не исключено, что архетипы могут иметь не только генетический характер, но также и биоинформационный, являясь своеобразными "генами природы", считываемые потом астрологами, нумерологами, хирологами, и др., из единой кармической программы человека, дающейся ему в момент зачатия. В любом случае - они индивидуальны, на уровне общих социотипов их не найти. Иначе бы все ИЛЭ или другие типы внешне были бы похожи и имели одинаковый характер.
Личность человека – это не только соционика, но и разные грани характера, обусловленные влиянием других типологий, а также генетикой, воспитанием и личным опытом. Они, как камушки в калейдоскопе: наблюдая их в разных проекциях мы видим, что они то совпадают, то нет. Так же происходит и в совместимости людей, которая тоже многогранна. Проявляясь в характере человека, они взаимодействуют с его ТИМом. При этом они либо нейтрализуют какие-то противоположные грани при несовпадении с ТИМом, либо усиливают их при совпадении. Поэтому недостаточно одной дуализации, чтобы все было гладко в отношениях. Нужно иметь совместимость также и на других уровнях, в других аспектах. И не все ТИМы именно такие как были описаны с кого-то конкретного. Они вариативны.

Заметила еще такую тенденцию: чаще наследуются типы ИЛЭ и ЭИЭ по той простой причине, что в природе их больше. Потому, что это - первая и основная соцзаказная пара программаторов 1 и 2 квадр, соответствующая блоку Эго социона в моей модели ФРМС (см.ссылки ниже). Естественно, что выполняя два основных соцзаказа социума: на развитие технического прогресса (ИЛЭ) и культурного (ЭИЭ), природа создает этих типов больше, и они наиболее социально активны (на уровне общих тенденций). Кстати, чем больше представителей одного вида (птицы, рыбы, кошки, собаки), тем они разнообразнее. А в человеческой типологии это одна из причин, по которой при типировании одни типы легко принять за другие типы.
Здесь моя статья об этом и модель ФРМС: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/frms-m.htm Эта статья с дополнением есть в этой подборке: https://vk.com/docs-104940675?type=1

Безусловно, на личность и ее ТИМ влияют различные индивидуально-личностные факторы не соционического характера (личный опыт, окружение, род деятельности, стрекссы, и т.д.). Но не только они влияют на внешность и характер человека и его ТИМ.
Влияют еще и врожденные факторы - генетические и архетипические, также передающиеся генетически.
Поэтому мы говорим о том, что на ТИМ влияют акценты характера несоционической природы - АКЦЕНТЫ ТИПА.
Они бывают: врожденные, наработанные и ситуативные.
Врожденные - базовые, являются результатом влияния комплекса различных типологий, описания которых в чем-то похожи на описания признаков типов. Из-за чего многие при типировании их путают с ними.

Из-за непонимания и незнания акцентов типа все пытаются привязать темпераменты и другую психофизиологию к информационным типам, а не к индивидуальному уровню личности - акцентам типов.
В этом проблема самых лучших технологий наших коллег, обрекающих свои блестящие подходы на неудачу.
Из-за непонимания этого любые тесты - в психологии или соционике не могут быть надежными. Именно из-за неучитывания других влияний на личность и ее ответы на тесты.

Может быть, модель Александра Митина: http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm , объясняющая возможность разной степени наполнения инфоаспектов (из-за влияния акцентов типа, генетики и других индивидуальных качеств), позволит многим прийти к пониманию того, что и сама модель " А" нуждается в дальнейшем развитии.
Ее двухмерная статичность отличается от трехмерной динамичности процессов ЭИМ в модели "М" так же, как, например отличается глобус от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге или земной шар от его рисунка.

Если не верите нам как практикам, может быть, поверите Митину как теоретику, доказывающему существование динамической модели, в которой не всегда 99% логики и 1% этики у логика, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например. И т.д. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.
У них, как думаете, внешность, сложение, психосемантика - одинаковые будут? И мозг будет работать одинаково? И одинаковый темперамент будет? )))
А многие почему-то привязывают все это к модели А и подгоняют в своих представлениях акцентированные признаки к типным. Отсюда все беды в диагностике типов. :cry:

Почитайте, пожалуйста, вот это: https://www.you-books.com/book/L-Vane/T ... gomeopatii И тогда поймете, что архетипымогут наследоваться также и генетически, и могут быть связанные не только с близкими, но и с дальними родственниками. От них во многом зависит: внешность, телосложение, темперамент, характер. Они могут быть у любого типа в разных сочетаниях. Поэтому я также ввела их в комплекс признаков акцентов типа.

Также варьируют типы и психоформы, которые я рассматриваю в двух вертностях, соответственно вертности акцентов типа (в отличии от В.Гуленко в его 4-х подтипах): http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/273.htm
И восемь темпераментов: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/272.htm
И в итоге можно отследить их проекции на акценты типа: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/274.htm, что помогает легко распознавать их, если только они не сильно сбалансированы из двух-трех. В последнем случае нужны дополнительные вопросы. По тестам можно и ошибиться, как и по любым тестам.
Другое дело: сделать методику, дифференцирующую типные и акценированные влияния.

А здесь есть эти тесты доработанные, и с добавлением 8-и основных архетипов: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264
Это все то, из-за чего одни типы путают с другими. И еще много всего интересного :)

Кстати, Юнг писал:" … я не рассматриваю классификацию типов согласно интроверсии и экстраверсии и четырех базовых функций как единственно возможную. Любой другой психологический критерий может служить не менее эффективно в качестве классификатора". Так, что попытки социоников полностью отделить соционику от психологии и найти в ней все, что касается типа личности - так же неверны, как и следование до сих пор ошибочным названиям типов, хотя сама Аушра попросила извинение за то, что неправильно назвала большинство из них. :)

Теперь насчет прорисхождения археакцентов типа как важной составной акцентов типа.
Мало кто читал и знает, что К.Юнг рассматривал знаки зодиака и планеты в астрологии как символы архетипических процессов, берущих начало в коллективном подсознании. Архетипами коллективного подсознания были всеобщие организующие принципы, мотивирующие всю психологическую жизнь, как индивидуальную, так и коллективную….

Юнг писал: «Астрология, как коллективное подсознание, к которому обращается психология, состоит из символических конфигураций: «планеты» — это боги, символы и силы подсознания» (Юнг, 1976). Мифические боги представляли живые силы Вселенной, служившие образцами всего…».

«…Есть множество примеров поразительных аналогий между астрологическими констелляциями и психологическими явлениями или между гороскопом и характерологическими склонностями», — писал Юнг (1976). Архетипы, заключал он, были «психоидными», то есть они формируют сущность так же, как разум…».
По-видимому, здесь шла речь о природе психических функций, имевших в своей основе астрологические аспекты.

Кроме общеизвестных архетипов, описанных им: Персона, Тень, Анима и Анимус, Самость, он предполагал также множество других архетипов, влияющих на психику человека, включая архетипы древних богов как неких сил природы.
Ссылка: Юнг Карл Густав. Психология и релігія. // Архетип и символ. — М.: Ренессанс, 1991. — 343 с. http://royallib.com/book/yung_karl/sinhronichnost.html
В конце книги там описан еще и астрологический эксперимент Юнга по поиску гармоничных пар согласно планетарным влияниям в их астрокартах.
Так, что архетипы влияют также и на отношения.

Это я тоже отследила на практике, строя астрокарты клиентам так же, как это делал Юнг. Я создала таблицу интеракцентных отношений и описала их: (В.Мегедь. Совместимость отношений. /Психология и соционика межличностных отношений, №5-6/2018. Вся моя статья об археакцентах в предыдущих номерах журнала: № 5-6, 7-8, 9-10, 11-12).
Юнг писал: «Архаические образы, формируемые бессознательным, влияют на разные проявления личности, порой непонятные и неожиданные для окружающих».

Вывод:
Кроме генетической памяти своего рода, которая находится в молекулах ДНК, мы являемся носителями также определенной исторической памяти, своеобразных «генов природы».
Она включает в себя очень многое, в том числе информацию о самой древней типологии характеров. Эта коллективная память восходит к тем временам, когда люди поклонялись разнообразным богам с присущими им определенными внешними признаками и особенностями характера.
Это и есть архетипы психики, наследуемые генетически, но не обязательно напрямую от родителей.
:add30
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7488
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Мэйпл » Пн фев 17, 2020 9:51 pm

Ted писал(а):
Мэйпл писал(а):...Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.


Так уже всё давно формализовано - модель А и ПР. Другое дело не все умеют их правильно применять.

О том и речь - что даже за 20 и более лет изучения теории соционики не могут применить её правильно. Судите сами: у вас Эйнштейн дюма, а у Гены дон. Если кто-то из вас прав, значит второй ошибся на 3(!) дихотомии.
Оба вы изучали соционику больше 20 лет. В любой другой области знаний, если она формализована достаточно (как, например, ботаника или медицина в основной её части), два практика с двадцатилетним опытом сойдутся в своих выводах в 99% случаев. То, что у вас с Геной один и тот же типируемый попал в дюма и дона - в приложении к медицине выглядело бы как если два опытных врача не смогли различить, ну не знаю.. аппендикс и гипофиз, которые вряд ли спутает даже санитар, проработавший в хирургии хотя бы полгода.

Допустим, соционика сложнее и, продолжая аналогию с санитаром, чтобы понять соционику, нужен не только стаж, но и мозги. Но вы учились в МГУ, Гена в МАИ, т.е. IQ у вас минимум 120, с более низким туда не попасть (это статистика, если что). Так что дефицит мозгов и стажа отметаем.
Возможна ещё одна причина: как в поговорке, где умная голова "дураку" досталась, т.е. когда IQ за 120, но по жизни человек слишком теоретик (и поэтому, например, не может применять соционику). Но опять же, даже если это так, то подобного рода умные головы (в МАИ и МГУ, кстати, они не редкость) если к чему-то имеют особую склонность, так это как раз к формализации (составной части научного мышления). И преуспевают именно в этом, в отличие от прочих жизненных занятий. Но это вряд ли о вас с Геной - никакой особой формализации соционика от вас за 20 с лишним лет не дождалась. Хотя причина в целом, по которой соционика до сих пор остаётся больше похожей на гадательную практику, чем на строгую дисциплину - и здесь я соглашусь с Матаней и с Валентиной Васильевной - скорее всего в том, что психические феномены гораздо сложнее ботаники (медицина тоже ведь очень медленно продвигается в психиатрии, хотя в других областях делает семимильные шаги).

Но для части социоников сложность задачи делает её только интереснее. В пример приведу Гуленко - он последователен и верен себе много лет в поиске алгоритмов, раскрывая свой процесс типирования максимально подробно. Да, он, как и вы, тоже считает, что первичная версия возникает из образов (видим яблоко или помидор), и эти образы неформализуемы. Но потом он подключает теорию: проверяет похожие образы по критериям отличия (что если наш мозг делает то же самое, просто намного быстрее, давая нам ощущение магии узнавания). Гуленко называет этот метод компаративным анализом. Проще говоря, сравнительным.

От вас я таких пошаговых разборов ни разу не видела, и поэтому предполагаю, что до алгоритмов, удачных или нет, вы просто не дошли. Хотя, учитывая ваше образование, думаю, вы не могли в своё время обойтись без попытки формализовать свой метод, чисто из любопытства. Просто терпения гуленковского не хватило, а может вас критика обидела, но наверняка до того как вы приняли для себя роль шута, вы спорили и старались что-то доказать в теоретических дискуссиях на полном серьёзе. Интересно было бы на это посмотреть. Вместо дикого набора смайликов, который вы сейчас предлагаете собеседникам в качестве ответа.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13649
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Вт фев 18, 2020 6:15 am

Сегодня пообщалась на форуме Доказательной соционики с одним интересным человеком. Это - Еслюк Руслан Петрович (R. P. Eslyuk). Он - психолог, психотерапевт (не медицинский), соционик. Создатель научно-практического центра «Интегральной психологии, соционики и профайлинга» (2018). Автор новой интегральной теории психологии, известной за пределами Украины. Готовится к защите докторской диссертации (международного образца). Своё направление в области соционики обозначает: психолого-культурологическая интегральная соционика Еслюка. Автор интегрального научного проекта «Единая психология», а также практически-прикладного проекта «Мониторинг психологических ресурсов», в русле которого Р. П. Еслюком выполнено множество экспертных исследований на протяжении более семи лет.

Руслан Еслюк о нашем направлении исследований:
https://www.facebook.com/groups/853765818088650/permalink/1788310484634174/?comment_id=1788382887960267:

"Это большая, огромная продуктивная работа, которая была проделана соавторами, предложившими, по моему мнению, во многих отношениях верную линию исследования! Уровень информационного типа и индивидуальный психофизический уровень функционирования личности (акценты типа), являющий собой автономность - солидарен с такой установкой.
Вместе с тем, по моему мнению, только на базе разработанной мною (начиная с 2007-го года) методологии аналитики системных структурных объектов, стало возможно субъективно-описательные аналогии (между разными типологиями и характерологиями) перевести в разряд объективного анализа, опирающегося на ряд базисных принципов: базисные константы, как целостные структуры и системы; пространственное позиционирование (сектора), как один из важнейших критериев познания этих системных целостных объектов; автономность каждого подсистемного уровня (холонов), в то же время, наличие особых системных взаимосвязей в русле целостной холархии, состоящей из соединения всех уровней; и др.
Таким образом, стало понятно общее число и пространственное позиционирование: базисных архетипов, ролевых сценариев личности; число и позиционирование базисных архетипов планет (солнце и луна, земля, имеют особый статус, в том числе, пространственного позиционирования); пространственное позиционирование информационных типов и их точное соответствие базисным архетипам ролевых сценариев (и других констант) и др.
На основе этой новой интегральной теории выстроена холархия, объясняющая многие скрытые ранее закономерности, а главное, предложен инструмент познания (аналитика системных структурных объектов) этих скрытых закономерностей."

Конечно, у нас и у Руслана Еслюка, несколько разные подходы к трактовке архетипов. То есть, мы рассматриваем разные архетипы и в разном контексте. Применительно к соционике, но с разных сторон. Наши теории дополняют друг друга, и мы смотрим в одном направлении.

Акценты типа, включающие теперь также архетипы, являются отдельной авторской типологией характеров, способностей и отношений, но влияющей на вариативность проявлений типных особенностей.
Непонимание акцентов типа приводит к тому, что при типировании постоянно путают проявления типов и проявления акцентов типов, принимая одно за другое. Отсюда столько ошибок в типировании.

Теоретическую доказательную базу для объяснения феномена акцентов типов создал Александр Митин (сам того не подозревая поначалу). Он создал динамическую модель "М", объясняющую вариативность типов и то, что степень наполнения ее функций бывает разная. И это происходит при не совпадающих с ними акцентов типа. Когда это касается акцентов типа, несовпадающих с ведущими функциями, одни типы принимают за другие.
В модели "М" не всегда предполагается, например, у логика - 99% логики и 1% этики, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например, и другие варианты. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.

Трехмерная динамическая модель "М" отличается от статичной двухмерной модели "А" точно так же, как отличается земной шар от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге.
Модель "М" - это дальнейшее развитие модели "А", хотя многие соционические сектанты считают, что развивать ее не надо (потому каменный век соционики рискует быть вечным).

За моделью "М" http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm и теорией акцентов типов - будущее соционики. Это новой шаг в типологии личности. :add6
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7488
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение lerikluk » Вт фев 18, 2020 8:29 am

Meged писал(а):
Мэйпл писал(а):Линней тоже умел отличать яблоко от помидора на глаз. Но, как человека с научным складом мышления, его интересовало, можно ли как-то формализовать этот феномен, разложив его на точную схему, которую проходит человеческое восприятие, пытаясь различить эти два объекта. И ему это удалось. Благодаря чему ботаника сейчас имеет статус науки.
Соционике такая формализация тоже не помешала бы в этом смысле. Другое дело, в правильном ли направлении осуществлялись предпринятые на настоящий момент попытки.

Боюсь, что нет. Бюрократизация науки не позволит выйти на правильный путь. А соционика ей подражает. :D

Большинство социоников по-прежнему пытаются объяснять особенности личности только в рамках ее ТИМа и пытаются не замечать других влияний на ТИМы кроме теории Аушры и призраков Рейнина, хотя они никому за 40 лет так и не помогли научиться правильно типировать, впрочем как и признаки Юга в институте Юнга в Швейцарии за 70 лет. Потому, что на вариативность типов и их ответы на признаки ТИМов сильно влияют архетипы, описанные нами. И на их внешность тоже.

Архетипы генетически наследуются от родителей или дальних родственников. Они являются своеобразными генами природы, связанными с генами человека. Дети и родители могут иногда иметь одинаковые ТИМы, но внешне выглядеть по-разному и даже бывают не похожи ни на одного из родителей из-за разных с ними археакцентов типов. Но бывает и наоборот – внешне по своим археакцентам они похожи, и есть общие черты характера, а ТИМы разные.

Не исключено, что архетипы могут иметь не только генетический характер, но также и биоинформационный, являясь своеобразными "генами природы", считываемые потом астрологами, нумерологами, хирологами, и др., из единой кармической программы человека, дающейся ему в момент зачатия. В любом случае - они индивидуальны, на уровне общих социотипов их не найти. Иначе бы все ИЛЭ или другие типы внешне были бы похожи и имели одинаковый характер.
Личность человека – это не только соционика, но и разные грани характера, обусловленные влиянием других типологий, а также генетикой, воспитанием и личным опытом. Они, как камушки в калейдоскопе: наблюдая их в разных проекциях мы видим, что они то совпадают, то нет. Так же происходит и в совместимости людей, которая тоже многогранна. Проявляясь в характере человека, они взаимодействуют с его ТИМом. При этом они либо нейтрализуют какие-то противоположные грани при несовпадении с ТИМом, либо усиливают их при совпадении. Поэтому недостаточно одной дуализации, чтобы все было гладко в отношениях. Нужно иметь совместимость также и на других уровнях, в других аспектах. И не все ТИМы именно такие как были описаны с кого-то конкретного. Они вариативны.

Заметила еще такую тенденцию: чаще наследуются типы ИЛЭ и ЭИЭ по той простой причине, что в природе их больше. Потому, что это - первая и основная соцзаказная пара программаторов 1 и 2 квадр, соответствующая блоку Эго социона в моей модели ФРМС (см.ссылки ниже). Естественно, что выполняя два основных соцзаказа социума: на развитие технического прогресса (ИЛЭ) и культурного (ЭИЭ), природа создает этих типов больше, и они наиболее социально активны (на уровне общих тенденций). Кстати, чем больше представителей одного вида (птицы, рыбы, кошки, собаки), тем они разнообразнее. А в человеческой типологии это одна из причин, по которой при типировании одни типы легко принять за другие типы.
Здесь моя статья об этом и модель ФРМС: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/frms-m.htm Эта статья с дополнением есть в этой подборке: https://vk.com/docs-104940675?type=1

Безусловно, на личность и ее ТИМ влияют различные индивидуально-личностные факторы не соционического характера (личный опыт, окружение, род деятельности, стрекссы, и т.д.). Но не только они влияют на внешность и характер человека и его ТИМ.
Влияют еще и врожденные факторы - генетические и архетипические, также передающиеся генетически.
Поэтому мы говорим о том, что на ТИМ влияют акценты характера несоционической природы - АКЦЕНТЫ ТИПА.
Они бывают: врожденные, наработанные и ситуативные.
Врожденные - базовые, являются результатом влияния комплекса различных типологий, описания которых в чем-то похожи на описания признаков типов. Из-за чего многие при типировании их путают с ними.

Из-за непонимания и незнания акцентов типа все пытаются привязать темпераменты и другую психофизиологию к информационным типам, а не к индивидуальному уровню личности - акцентам типов.
В этом проблема самых лучших технологий наших коллег, обрекающих свои блестящие подходы на неудачу.
Из-за непонимания этого любые тесты - в психологии или соционике не могут быть надежными. Именно из-за неучитывания других влияний на личность и ее ответы на тесты.

Может быть, модель Александра Митина: http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm , объясняющая возможность разной степени наполнения инфоаспектов (из-за влияния акцентов типа, генетики и других индивидуальных качеств), позволит многим прийти к пониманию того, что и сама модель " А" нуждается в дальнейшем развитии.
Ее двухмерная статичность отличается от трехмерной динамичности процессов ЭИМ в модели "М" так же, как, например отличается глобус от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге или земной шар от его рисунка.

Если не верите нам как практикам, может быть, поверите Митину как теоретику, доказывающему существование динамической модели, в которой не всегда 99% логики и 1% этики у логика, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например. И т.д. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.
У них, как думаете, внешность, сложение, психосемантика - одинаковые будут? И мозг будет работать одинаково? И одинаковый темперамент будет? )))
А многие почему-то привязывают все это к модели А и подгоняют в своих представлениях акцентированные признаки к типным. Отсюда все беды в диагностике типов. :cry:

Почитайте, пожалуйста, вот это: https://www.you-books.com/book/L-Vane/T ... gomeopatii И тогда поймете, что архетипымогут наследоваться также и генетически, и могут быть связанные не только с близкими, но и с дальними родственниками. От них во многом зависит: внешность, телосложение, темперамент, характер. Они могут быть у любого типа в разных сочетаниях. Поэтому я также ввела их в комплекс признаков акцентов типа.

Также варьируют типы и психоформы, которые я рассматриваю в двух вертностях, соответственно вертности акцентов типа (в отличии от В.Гуленко в его 4-х подтипах): http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/273.htm
И восемь темпераментов: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/272.htm
И в итоге можно отследить их проекции на акценты типа: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/274.htm, что помогает легко распознавать их, если только они не сильно сбалансированы из двух-трех. В последнем случае нужны дополнительные вопросы. По тестам можно и ошибиться, как и по любым тестам.
Другое дело: сделать методику, дифференцирующую типные и акценированные влияния.

А здесь есть эти тесты доработанные, и с добавлением 8-и основных архетипов: https://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=68264
Это все то, из-за чего одни типы путают с другими. И еще много всего интересного :)

Кстати, Юнг писал:" … я не рассматриваю классификацию типов согласно интроверсии и экстраверсии и четырех базовых функций как единственно возможную. Любой другой психологический критерий может служить не менее эффективно в качестве классификатора". Так, что попытки социоников полностью отделить соционику от психологии и найти в ней все, что касается типа личности - так же неверны, как и следование до сих пор ошибочным названиям типов, хотя сама Аушра попросила извинение за то, что неправильно назвала большинство из них. :)

Теперь насчет прорисхождения археакцентов типа как важной составной акцентов типа.
Мало кто читал и знает, что К.Юнг рассматривал знаки зодиака и планеты в астрологии как символы архетипических процессов, берущих начало в коллективном подсознании. Архетипами коллективного подсознания были всеобщие организующие принципы, мотивирующие всю психологическую жизнь, как индивидуальную, так и коллективную….

Юнг писал: «Астрология, как коллективное подсознание, к которому обращается психология, состоит из символических конфигураций: «планеты» — это боги, символы и силы подсознания» (Юнг, 1976). Мифические боги представляли живые силы Вселенной, служившие образцами всего…».

«…Есть множество примеров поразительных аналогий между астрологическими констелляциями и психологическими явлениями или между гороскопом и характерологическими склонностями», — писал Юнг (1976). Архетипы, заключал он, были «психоидными», то есть они формируют сущность так же, как разум…».
По-видимому, здесь шла речь о природе психических функций, имевших в своей основе астрологические аспекты.

Кроме общеизвестных архетипов, описанных им: Персона, Тень, Анима и Анимус, Самость, он предполагал также множество других архетипов, влияющих на психику человека, включая архетипы древних богов как неких сил природы.
Ссылка: Юнг Карл Густав. Психология и релігія. // Архетип и символ. — М.: Ренессанс, 1991. — 343 с. http://royallib.com/book/yung_karl/sinhronichnost.html
В конце книги там описан еще и астрологический эксперимент Юнга по поиску гармоничных пар согласно планетарным влияниям в их астрокартах.
Так, что архетипы влияют также и на отношения.

Это я тоже отследила на практике, строя астрокарты клиентам так же, как это делал Юнг. Я создала таблицу интеракцентных отношений и описала их: (В.Мегедь. Совместимость отношений. /Психология и соционика межличностных отношений, №5-6/2018. Вся моя статья об археакцентах в предыдущих номерах журнала: № 5-6, 7-8, 9-10, 11-12).
Юнг писал: «Архаические образы, формируемые бессознательным, влияют на разные проявления личности, порой непонятные и неожиданные для окружающих».

Вывод:
Кроме генетической памяти своего рода, которая находится в молекулах ДНК, мы являемся носителями также определенной исторической памяти, своеобразных «генов природы».
Она включает в себя очень многое, в том числе информацию о самой древней типологии характеров. Эта коллективная память восходит к тем временам, когда люди поклонялись разнообразным богам с присущими им определенными внешними признаками и особенностями характера.
Это и есть архетипы психики, наследуемые генетически, но не обязательно напрямую от родителей.
:add30


Как раз наоборот. Люди, имеющие одинаковый социотип, не являясь родственниками, могут быть похожи друг на друга. Что касается родственников, то при расхожести типов внешняя похожесть может наблюдаться только со стороны при первом взгляде. Пусть, возможно, у вас одинаковые носы, но взгляд будет совершенно другим, мимика тем более(люди хмурят брови по-разному, кто-то не умеет - обычно те, кто не склонен к агрессии). Про акценты типа, как вы тут их называете, - архетипы, согласна.
Аватара пользователя
lerikluk
Местный
Местный
 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: Ср июн 05, 2019 1:10 am
Пол: Женский
Темперамент: Холерик
Профессия: Касик

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Ted » Вт фев 18, 2020 11:50 am

Мэйпл писал(а):...причина в целом, по которой соционика до сих пор остаётся больше похожей на гадательную практику, чем на строгую дисциплину...скорее всего в том, что психические феномены гораздо сложнее ботаники (медицина тоже ведь очень медленно продвигается в психиатрии, хотя в других областях делает семимильные шаги)...


Всё совсем не так сложно и печально, как это представляется вам. Соционика - это просто типология, хоть и основанная на психологических феноменах и теориях. И, как и каждая типология, соционика обязана иметь и признаки того или иного типа. И в соционике имеются такие признаки: с одной стороны - это признаки Рейнина (ПР), а с другой - функции и аспекты модели А (МА). Эти две системы признаков хороши тем, что типируя по каждой из них и, придя к одному и тому же типу, можно быть уверенным в точности, верности типирования.
Но пользоваться ПР и МА, из-за отсутствия стандартизированной/формализованной методики, так до конца и не отлаженной Аушрой при жизни, неофитам крайне затруднительно. И здесь - кто в лес, кто по дрова: и "маски типов", и "подтипы", и "маркеры признаков", и "акцентуации" и пр. пр. ересь, вплоть до "непрерывного пространства типов" какого-то шутника Таланова :shock: :D - всё это ухищрения для НЕЖЕЛАНИЯ ПРОВЕРИТЬ ПРАКТИКОЙ тип типируемого "чебурашки".
Все эти "ПОДТИПЫ" - ЛИШЬ УЛОВКА ДЛЯ СОКРЫТИЯ БАНАЛЬНОГО ОБМАНА с целью личного обогащения и/или повышения ЧСВ неофитов, так и не научившихся адекватно применять МА и ПР НА ПРАКТИКЕ, но железобетонно уверенных, что они таки "знают соционику и умеют точно типировать".
Ирония судьбы в том, что Аушра оставила эти ДВЕ ВЗАИМОПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ И ВЗАИМОПРОВЕРЯЮЩИЕ системы признаков, пусть и не до конца формализованные...Но! - Любая умозрительная теория/система ВСЕГДА легко проверяется и отлаживается "камнем" истины - практикой.

Но господа лгунишки-"подтиписты" совсем не утруждают себя даже БАНАЛЬНЫМИ ПРАКТИЧЕСКИМИ ПРОВЕРКАМИ своих фантазий о типе "чебура".
В моей теме "Ted: РАЗОБЛАЧАЮ известных "типировщиков"" я показываю как именно расправляются с практикой (= КРИТЕРИЕМ ИСТИНЫ!) такие горе-типировщики как:

Ия Тамарова (ЦПС, Питер),

Виктор Гуленко (ШГС, Киев),

Елена Удалова (ШПС, Москва),

Татьяна Прокофьева (НИИ Соционики, Москва),

Виктор Прокофьев (НИИ соционики, Москва) и пр., и пр.

Замечу, что для практической проверки на тип не нужно знать ни тонкости проведения экспериментов, ни особых глубин психологических теорий и даже безукоризненного знания трудов Аушры знать не обязательно. Всё что нужно - внимательно наблюдать и задать себе несколько вполне банальных вопросов, вроде:
- насколько быстро/медленно чел говорит?,
- чел больше открыт или закрыт для общения?,
- чел скорее тёплый или холодный в общении?,
- он двигается мягко или резко?
и т.д. и т.п. нужно ЧТОБЫ ПРЕОБЛАДАЛИ ВОПРОСЫ "КАК?", А НЕ "ЧТО?". Если мы будем углубляться только в семантику его общения ("что?") мы затратим много времени, прежде чем поймём его преобладающие аспекты, в то время как ЛИЦО, ТЕЛО И ПОВЕДЕНИЕ "чебурашки" в целом ("как?") - всё скажет намного быстрее и правдивее, чем об этом нам скажет даже сам чебур.

Чем я отличаюсь от Дона Гены? - Да только одним: он больше смотрит на то, ЧТО ГОВОРИТ (или пишет) чебур, а я на то КАК ОН СЕБЯ ВЕДЁТ - вот и всё!
Последний раз редактировалось Ted Вт фев 18, 2020 12:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
Общаться с тобой - одно удовольствие, а не общаться - другое.
Аватара пользователя
Ted
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6915
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Parf » Вт фев 18, 2020 12:42 pm

Meged писал(а):Теоретическую доказательную базу для объяснения феномена акцентов типов создал Александр Митин (сам того не подозревая поначалу). Он создал динамическую модель "М", объясняющую вариативность типов и то, что степень наполнения ее функций бывает разная. И это происходит при не совпадающих с ними акцентов типа. Когда это касается акцентов типа, несовпадающих с ведущими функциями, одни типы принимают за другие.
В модели "М" не всегда предполагается, например, у логика - 99% логики и 1% этики, как в статичной модели "А", а могут быть и другие варианты, например: 51% : 49%, например, и другие варианты. И таких логиков часто принимают за этиков. И т.п.

Трехмерная динамическая модель "М" отличается от статичной двухмерной модели "А" точно так же, как отличается земной шар от его двухмерного схематичного рисунка на бумаге.
Модель "М" - это дальнейшее развитие модели "А", хотя многие соционические сектанты считают, что развивать ее не надо (потому каменный век соционики рискует быть вечным).

За моделью "М" http://www.socionics.your-wave.com/chik/mod_m_.htm и теорией акцентов типов - будущее соционики. Это новой шаг в типологии личности. :add6


Вот, постепенно большинство социоников приходит к идее непрерывности пространства ТИМов!

У меня, кстати, тут голосование по вопросу, дискретны ТИМы или непрерывны.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 30262
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение ipomoea » Вт фев 18, 2020 12:46 pm

Этим подтипам сто лет в обед. Какое будущее.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Re: Типирование у 35 разных социоников

Сообщение Meged » Вт фев 18, 2020 6:14 pm

lerikluk писал(а):Как раз наоборот. Люди, имеющие одинаковый социотип, не являясь родственниками, могут быть похожи друг на друга. Что касается родственников, то при расхожести типов внешняя похожесть может наблюдаться только со стороны при первом взгляде. Пусть, возможно, у вас одинаковые носы, но взгляд будет совершенно другим, мимика тем более(люди хмурят брови по-разному, кто-то не умеет - обычно те, кто не склонен к агрессии). Про акценты типа, как вы тут их называете, - архетипы, согласна.

А что именно "наоборот"? Как можно было сделать вывод из всего, что я писала, будто похожими внешне бывают только родственники, да еще и имеющие одинаковый социотип? Наоборот, я всегда утверждаю обратное: по внешности типировать бесперспективно. Она не связана с ТИМами. Психофизиология, включающая темпераменты, акцентуации, конституциональные типы, и т.д., всегда индивидуальна. Она зависит от генетических факторов,но может передаваться не только непосредственно от родителей, но и через поколения - через архетипы. Искать физиологию общую для типов, как это делает Таланови другие, прост смешно. Странно наблюдать как психофизиолог определяет даже гормоны у типов, игнорируя такую прекрасную науку как генетика :)

Например, ребенок внешне не похож ни на кого из родителей, имеет другую группу крови, другой темперамент, чем у них. При этом, его тип личности может точно соответствовать типу личности кого-то из родителей, а может быть тоже другим. Тут нет обязательных привязок ни в чем. Потому, что генетически может передаваться все перечисленное через поколения - от бабушек, прадедушек, и т. д. Через архетипы, присутствующие в генах ребенка.

Более, того, я уже приводила пример к каким ошибкам приводит типирование по внешности, когда актеров явно одного типа личности, судя по особенностям их творчества и успехам по сильным функциям их типа, а вовсе не тех типов к которым их причисляли судя по внешности, игнорируя также и описания их особенностей в биографиях.
Сейчас ниже повторю пример. :)
Для лучшего понимания того, как акценты типа несоционического происхождения варьируют соционические. :add30
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7488
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Пред.След.

Вернуться в Отзывы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Esti, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, ipomoea, lerikluk, nify, shiroir, Start_error, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава