Типирование у Е.А. Удаловой

Расскажите как вас типировали разные соционики, а также о соционических сайтах

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Svetlana » Ср мар 30, 2011 11:58 am

Чаппа писал(а):
Albert_Schneider писал(а):Она не случайно не стала открыто типироваться и вступать с ними в открытую дискуссию, - тамошняя атмосфера это не приветствует и она прекрасно чувствовала, что ничем хорошим это для неё не закончится

Если чувствовала... почему сразу не уйти?

Чаппа,
Если Вас интересуют мотивы Светланы, то лучше задавать вопросы напрямую, а не через Альберта. Только выберите, пожалуйста, другой тон. Хамские реплики будут по-прежнему игнорироваться.

По поводу поисков "сильной заинтересованности", надо просто сразу уяснить, что в школу приходят/приезжают не типироваться, а научиться методике. И если на примере собственной личности выясняется, что методика не работает, надо просто разбираться, в чем ошибка: в себе, в методике, в практике ее применения, или, скажем, в конкретном стечении звезд на небе. У каждого просто свои способы разбираться в этом и обходить препятствия, когда нужна сверка с автором методики. У меня - такие. Я - не мастер "лобовых" атак.

Что до мотива конкуренции, мы работаем в принципиально разных, практически не пересекающихся областях. Школа Удаловой работает в основном с физическими лицами, Консалтинговый центр "Выбор" - в основном с юридическими. Разница - принципиальная. Спасибо, кстати, за лишнюю возможность для самопрезентации. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Svetlana » Ср мар 30, 2011 12:09 pm

Чаппа писал(а):
Svetlana писал(а):недавно мне попались на глаза Ваши же слова о том, что чувствует человек, которого насильно загоняют в тип (или выгоняют из квадры). Вы всё очень красочно описали

правильно. Но разве это ваш случай? Вам что, насильно навяливали ТИМ? Вас выгоняли из квадры? Вам просто выдали версию на глазок - по вашим же словам, а от типирования вы отказались. Либо вы чего-то не договариваете.
Svetlana писал(а):Разница невелика - типируют вас "на глазок" или анализируя ваши многостраничные труды. В первом случае типируемый тоже не застрахован от того, что версию его типа ему будут настойчиво и "дружно" навязывать.

Разница принципиальная - как между предварительным и окончательным диагнозом. А если вам реально фактически навязывали ТИМ, и вас это на самом деле задело, то не понятно, почему вы тогда не об этом держали речь, а о "проблемах с обратной связью", "атмосфере" и т.п.. И из рассказа фактов навязывания не видно, больше похоже на "заранее испугалась". С такой повышенной чувствительностью стоит ли вообще посещать подобные тренинги и семинары? Или дело не в чувствительности, а в чем-то еще? Можете не отвечать, лично мне об этой "сводке с полей" все ясно.

Пожалуй, эти вопросы действительно пропущу. Боюсь только, что самый простой (он же - самый естественный) ответ Вам в голову так и не пришел. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение ХоХо » Ср мар 30, 2011 12:27 pm

Svetlana писал(а):Чаппа,
Если Вас интересуют мотивы Светланы, то лучше задавать вопросы напрямую, а не через Альберта. Только выберите, пожалуйста, другой тон. Хамские реплики будут по-прежнему игнорироваться.

обратите внимание, как необоснованно агрессивно вы отреагировали сейчас.
Все страны нам завидуют (с)
Аватара пользователя
ХоХо
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21772
Зарегистрирован: Сб мар 06, 2010 11:19 am
Медали: 11
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Сангвиник

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Albert_Schneider » Ср мар 30, 2011 12:41 pm

Colibrik писал(а):Но бывают случаи, когда:
Сколько всяких Донов и Джеков туда приходит и пытается доказать, что прочитав пол книги по соционике они уже всё умеют и лучше понимают как Е.А. работать...

Или когда человек пришёл, чтобы ему сказали то, что он ожидает (что он Есенин, а никакой не Драйзер), а не учиться... И стоит на своем до конца (ни объяснения НА ПАЛЬЦАХ, ни эмпатия не помогает)...

Тогда найти с ним конструктивное русло ни по этике ни по логике нельзя. Остается только прервать отношения (чтобы он своим присутствием, язвительными комментариями, саботированием домашнего задания, неучастием в практике типирования и т.п. не разрушал учебный процесс).


Colibrik
О чём и речь! О непрофессионализме. Многие другие соционики почему-то не испытывают трудностей с нахождением конструктивного русла с клиентами. Не знаю, по логике они это делают, или по этике, но у них это неплохо получается. :) Ни таких сцен с удалением участников, как на курсах у госпожи Удаловой, ни такого недоброжелательного отношения к клиентам я у них не наблюдал. Для справки: я побеседовал в сумме с 4-мя на тот момент самыми рейтинговыми (по мнению клиентов) социониками Москвы и Киева, и сравниваю её курсы не с курсами дойки на сельской ферме.
Немецкая соционика - www.psychotypen.de - Sozionik auf Deutsch
Аватара пользователя
Albert_Schneider
Местный
Местный
 
Сообщения: 849
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 1:26 pm
Откуда: Мюнхен
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: Software Test Manager

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Svetlana » Ср мар 30, 2011 12:50 pm

Чаппа писал(а):
Svetlana писал(а):Чаппа,
Если Вас интересуют мотивы Светланы, то лучше задавать вопросы напрямую, а не через Альберта. Только выберите, пожалуйста, другой тон. Хамские реплики будут по-прежнему игнорироваться.

обратите внимание, как необоснованно агрессивно вы отреагировали сейчас.

Да можно привести и обоснования, в виде подборки Ваших реплик в мой адрес. Но можно остановиться и на Вашей версии. Хорошо, пусть будет необоснованно. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Svetlana » Ср мар 30, 2011 1:14 pm

Albert_Schneider писал(а):Многие другие соционики почему-то не испытывают трудностей с нахождением конструктивного русла с клиентами.

Не то, чтобы совсем не испытывают... Скорее, не переваливают ответственность исключительно на клиента. Делят ее как-то в равных долях. От того, возможно, и статистика "инцидентов" ниже. От отношения.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Svetlana » Чт мар 31, 2011 5:25 pm

Вот умеют же эти Гексли разговорить человека. :) В прошлый раз - Колибрик, сам того не ведая, вдохновил поделиться альтернативным мнением об атмосфере в школе. Теперь вот - Чаппа с ее "заранее испугалась" и "чего-то недоговариваете".

Хорошо, продолжаю делиться впечатлениями. :) Но для начала несколько пояснений прямым текстом (пока не соскочила на Эзопов :)).

Чаппа, я не буду докапываться, что именно подвигает Вас выискивать в моем отзыве исключительно "что-то ужасное". Бог Вам судья. Однако, жаль, что Вы пропустили в этом рассказе довольно много хороших слов в адрес этой школы. Повторять их не буду, они все тут. Просто напишу прямым текстом и большими буквами:

У МЕНЯ В ЦЕЛОМ ПОЗИТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ШКОЛЕ, ЕЕ ЛИДЕРУ И МОЛОДЫМ КАДРАМ.

Поэтому и целью моего отзыва являлось выражение именно этого отношения, но, уж простите, без фанатизма. Все-таки я довольно взрослый человек, чтобы делиться взглядом исключительно из-под "розовых очков". Тем более, что в мире отношений, кроме черного и белого, гораздо больше оттенков (вплоть до фиолетового :)).

Теперь о "недосказанном" :).
Рассказ, как мне помнится, был стихийно поделен на три части:
1. об атмосфере (об эмоциональном настрое группы);
2. о самом главном (о технике парного интервью);
3. о самом интересном (о пост-тренинговых отношениях).

Вот в первой части действительно остались нераскрытые куски, правда, слегка намеченные там же, как "параллельные события", развитие которых я тогда немного упустила, сосредоточиваясь на "самом главном" (см. п. 2 :)). Ну, правда, они, на мой взгляд, и не стоили особого освещения (особенно по прошествии стольких лет). Но, пожалуй, именно из этих событий и выросло то состояние, которое Чаппа обозначила, как "заранее испугалась".

Тут еще одно пояснение. В школе есть правило, которое разъясняется перед началом семинара (мне, по крайней мере, разъяснялось): учащихся, без их собственного запроса, не типируют. Считается, что к концу курса они способны самоопределиться (или пересмотреть уже сформированное мнение, или, напротив, утвердиться в нем).

Теперь представьте, как в состоянии полного погружения в постижение "главного" (см. п. 2 :)), из мира "параллельных событий" до Вас - то в метро, то на улице, то от кого-то из участников, то от одной из ведущих - доносится: "завтра Вас будем типировать! Боитесь?" (Надо ли пояснять, что запроса с моей стороны не направлялось - ни параллельный мир, ни в перпендикулярный :)).

Ну, словом, качественная была режиссура :). И группа была подготовлена. И типируемый заранее испугался :). Хотя нет, не так. Испугаться-то он испугался, но подумал так: а что, это идея - взглянуть на методику и с этого ракурса, глазами типируемого. Но... потом все-таки передумал. Решил себя поберечь. Эмпатии (да и некоторых наблюдений за попытками навязать-таки версию, предложенную на глазок) достаточно, чтобы понять, что чувствует типируемый, когда его давят "коллективным разумом". Самое же главное (см. п. 2 :)) к тому времени уже связалось :).

Ну, короче, Чаппа, "чего-то ужасного" в моем частном случае действительно не произошло :). Оно, можно сказать, было предотвращено, хотя и не самым героическим способом :D .
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Катеныш » Чт мар 31, 2011 6:19 pm

"Мафия нищих. Спасите беспризорников - не давайте им денег.Малолетние беспризорники клянчат на так называемый кусочек хлеба. Подавая этим несчастным созданиям, мы и не подозреваем, что у многих из них есть своя квартира и родители, которые зачастую поощряют их бродяжнический способ жизни."(с)
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Albert_Schneider » Пт апр 01, 2011 1:07 am

Катеныш

Очень похожий образ как-то прозвучал из уст одной Гамлетессы, когда она посмотрела фотографии с тренинга Удаловой. :) Проблема в том, что многие не знают, кому они подают и что этим поощряют. Узнают только уже познакомившись с группой беспризорников изнутри, и уже отдав им свои деньги. Что-что, а ныть беспризорники умеют, маркетинг у Удаловой поставлен хорошо. Тут и сетевой маркетинг, и реклама через издание книг, которую повторял здесь Colibrik, - всё это на первый поверхностный взгляд создаёт серьёзное впечатление.
Немецкая соционика - www.psychotypen.de - Sozionik auf Deutsch
Аватара пользователя
Albert_Schneider
Местный
Местный
 
Сообщения: 849
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 1:26 pm
Откуда: Мюнхен
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: Software Test Manager

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Катеныш » Пт апр 01, 2011 12:20 pm

Albert_Schneider
Я совсем не это имела в виду. А настоящих беспризорников. Как правило темы с отзывами становяться очень "горячими" по понятным причинам. И мне показалось, что все прочтут, так как люди подают из жалости и не задумываются о последствиях. А иногда проще дать мелочь, чтобы беспризорники отвязались.
Но на самом деле все иначе, люди по доброте душевной подают, а так называемые беспризорники кидают им мелочь в лицо и возмущается что ей мелочью отсыпали.

И как-то сравнение с тренингом Удаловой не логично. Ведь это не Удалова приходит к желающим протипироваться, а они к ней.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Svetlana » Пт апр 01, 2011 1:27 pm

Albert_Schneider писал(а):Очень похожий образ как-то прозвучал из уст одной Гамлетессы, когда она посмотрела фотографии с тренинга Удаловой. :) Проблема в том, что многие не знают, кому они подают и что этим поощряют. Узнают только уже познакомившись с группой беспризорников изнутри, и уже отдав им свои деньги. Что-что, а ныть беспризорники умеют, маркетинг у Удаловой поставлен хорошо. Тут и сетевой маркетинг, и реклама через издание книг, которую повторял здесь Colibrik, - всё это на первый поверхностный взгляд создаёт серьёзное впечатление.

Так это опять речь об атмосфере, о профессиональной этике, если хотите. Маркетинг в сочетании с "цыганскими" методами - продукт маломерной этики. Многомерная - в школе не востребована. Этику в паре отводится, в лучшем случае, роль Петрушки - для увеселения публики, либо промокашки - для осушения слез. Либо громкоговорителя - для трансляции в массы заученных фраз своего учителя. И никак не друга, не коллеги - для коррекции партнера в процессе работы.

Не удивительно, что невостребованная энергия пускается в "параллельную" режиссуру, приводящую, в конечном-то счете, к подрыву авторитета партнера. Или - на войны с мнимыми врагами (дураками/неучами/скандалистами - нужное подчеркнуть), ведущие в принципе туда же, к известным последствиям для репутации. Что, кстати, для самого маркетинга - не помеха. Антиреклама - тоже реклама. Но у нее, правда, есть и минусы. Она - чем дальше, тем больше - притягивает все более специфичную аудиторию.

Самое печальное, что в школе действительно создана работающая методика (со всеми, разумеется, оговорками, касающимися невозможности на сегодня говорить об абсолютно безупречном инструменте). И платить, соответственно, есть за что. Но вот эта этическая атмосфера… с одной стороны, шаблонно-маркетинговая, с другой - "параллельная", подрывная... ее приходится фильтровать.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Albert_Schneider » Пт апр 01, 2011 1:41 pm

Катеныш

Ну люди очень по-разному мыслят. :) Я вот не умею не задумываться о последствиях, - процессор в моей голове выключается только когда меня дуалы отвлекают эмоциями, а так всегда работает. :) Беспризорникам и бомжам я подаю ... продуктами! :I5 Бутербродами там поделюсь, пирожок-булочку-чебурек куплю. Кто-то сразу отказывается, кто-то прячет булочку в сумочку покормить ею дома поросёнка, а кто-то ест и видно, что человек действительно давно не ел. И на улице ко мне особо не пристают и тем более мелочью в меня не кидают. Я не произвожу впечатление человека, к которому стоит приставать, я произвожу скорее впечатление человека, которого лучше не трогать.

Связи истинной мотивации беспризорников с тренингом Удаловой я не понял. Вы хотите сказать, что она по доброте душевной проводит эти тренинги, а их посетители к ней сами пристают, требуя этих курсов, а потом ещё и недовольно кидают ей в лицо обвинение в низком качестве? Или что посетители по доброте душевной оплачивают соционические мероприятия, а Удалова ведёт себя как неблагодарные беспризорники и принимая их деньги ещё и недовольна тем, что они не сидят тихо и не "молчат в тряпочку"?

Я не очень понял нарисованный Вами образ, у меня плохо с переносом слишком общих образов между разными ситуациями. Не могли бы Вы обьяснить Вашу мысль детальнее?

Катеныш писал(а):И как-то сравнение с тренингом Удаловой не логично. Ведь это не Удалова приходит к желающим протипироваться, а они к ней.


Дык вроде Вы сравнили, не я. :unknown: Приходят-то они, но ведь по ошибке, принимая её за специалиста. Они же не знают, что она гонит низкокачественную халтуру за цену качественного продукта (вспоминаем, почему девочка из нашей группы ушла). И создаёт такой имидж себя и предлагаемого продукта-то она, целенаправленной рекламой вводя людей в заблуждение, так что невиноватой в ситуации её никак нельзя назвать. В этом и цель моих постов здесь, - предупредить желающих, чтобы учиться типировать за эти деньги к ней не ходили. Не научат. Так, бесплатно протипироваться на группе, - это пожалуйста. Или закрепить имеюшиеся начальные знания, - вполне можно сходить (предварительно сравнив цены именно на эту же услугу с другими). Например, я хорошо понял из этих курсов разницу между логикой и этикой. Но заявлено-то было, что научат типировать. А не только не научили, но даже сами не смогли. У нас это называется Betrug. Словарь переводит это слово на русский как лохотрон, обман, фальш.

Попробую немного другой, более практический пример, чтобы не перегружать Вас структурной логикой. Представьте ситуацию, что Вы хотите купить мерседес. Вы обзваниваете продавцов и спрашиваете, сколько это стоит. Продавец "Быстрые Моторы" по телефону называет 20 тыс. у.е. Продавец "Синяя Стрела" (ой, чё-то время у меня в речи пошло, самоактивируюсь :) ) называет Вам 15 тыс. у.е. Вы идёте в "Синюю Стрелу", платите на кассе 15 тыс., получаете ключ и идёте на склад получать Вашу красавицу. Перед Вами открывают ворота гаража и к Вашему изумлению Вы видите, что перед Вами стоит ... форд! Вместо оплаченного мерседеса. И Вы по хамскому поведению людей на кассе и открывающих Вам ворота понимаете, что деньги они Вам обратно не отдадут, что это не входит в их намерения. :) (ОFF не знаю, насколько это легко себе представить с [ЧИ] + [БЭ] в Эго, возможно намного труднее, чем мне).
Т.е. Вы купили за 15 тыс форд. Хотя Вам нужен-то был мерседес. Т.е. Вы:
1. получили не тот товар,
2. переплатили, т.к. в "Быстрых Моторах" форды стоят 12 тыс.

Кстати, со слов коллег из других соционических школ, Удалова умеет качественно типировать! Но часто халтурит. Так что специалистом она всё же является и знания у неё получить можно. Но надо держать ухо востро, чтобы получить именно тот товар, за который ты выложил деньги, а не гораздо более дешёвый. Боюсь, что для начинающих отличить эти тонкости - задача непростая.
Немецкая соционика - www.psychotypen.de - Sozionik auf Deutsch
Аватара пользователя
Albert_Schneider
Местный
Местный
 
Сообщения: 849
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 1:26 pm
Откуда: Мюнхен
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: Software Test Manager

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Катеныш » Пт апр 01, 2011 1:48 pm

Albert_Schneider писал(а):Дык вроде Вы сравнили, не я. :unknown:

Что ж Вы думаете, если я гексли, то логика у меня наоборот работает? :D
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Катеныш » Пт апр 01, 2011 1:56 pm

Albert_Schneider
Шикарный пример с мерседесом! Я восхищена :)
А вот еще пример:
Вы приходите в автосалон и говорите: гляньте на меня, что мне подойдет больше мерседес или форд. А я у вас потом куплю какуюнить машинку красненькую. Вам говорят форд. Потом Вы вечером выходите на форум и пишите: "Вот гады, посчитали что мне форд подойдет, а не мерседес" :D
Но это я не про Вас, а просто смешно.

Была тут в клубе одном. Что б вы думали?! Фейсконтрольщики- соционики :add6 За пару секунд ТИМ определяют :shock: :shock: :shock:
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31315
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Медали: 7
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

Типирование у Е.А. Удаловой

Сообщение Svetlana » Пт апр 01, 2011 3:39 pm

:D
Тогда еще смешнее. Поступаете Вы в учебное заведение, для получения профессии автомобилестроителя. Ходите на лекции, выполняете домашние задания. Между тем, ближе к диплому, Вам ненавязчиво намекают, что хорошо бы и с выбором личной машины определиться. Вы говорите: "Да есть у меня машина, хоть и старенький, но вполне надежный Мерс". А они, автомобилестроители, с другой стороны заходят: "А давайте мы Ваш Мерс в Форд переделаем! На Ваших же глазах! Форд-то Вам всяко больше подойдет! Заодно и студенты на Вашем Мерсе поупражняются!" Вы думаете: "Любопытно... Мерседес в Форд... Не это ли истинное мастерство?" Но... так и не решаетесь. Как-то не внушили Вам доверия ребята с монтировками в руках. :D

...Лет шесть спустя, выходите на форум, натыкаетесь на "горячую тему" и оставляете в ней собственный отзыв: "Ну, талантливые мастера! Какую хошь машину вслепую, из ничего, из полного хаоса, соберут и разберут, и обратно соберут. Но свои машинки все-таки берегите. Курс психологии в курс автомобилестроителя не включен".
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Пред.След.

Вернуться в Отзывы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Jabennafate, Li Lu, morkel, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]

cron