Типирование у 35 разных социоников

[kanonik]

Валентина Васильевна, Вы ведь хорошо знаете, что в соционике одним их важнейших маркеров для типирования являются проявления болевой функции человека. То есть то, чего человек избегает, что он старается устранять вокруг себя, чтобы себя лишний раз не раздражать и не вгонять себя в работу по режиму запредельного истощения. У каждого человека есть такая функция (только у разных людей они разные), и у каждого человека легко определить такие маркеры болевой функции. Их даже много проще определить, чем маркеры программной. Особенно - у политиков.

Вы почему-то полностью игнорируете проявления болевой у персонажа, о котором говорите. А если бы уделили ей внимание, то сразу стало бы очевидно, что его болевая - ЧИ (и маркеры болезненно-отрицающих проявлений этой его болевой во всех его действиях очень-очень ярко выражены), а вовсе не БС.

Это не говоря о том, что очень трудно в нем отыскать и проявления программной ЧЭ (на мой взгляд - так невозможно, что бы Вы с Тедом ни говорили). В отличие от действительно сильной БЛ, кстати.

Но это так, к слову.
Я тоже не хочу его обсуждать.

[Ted]

Валентина Васильевна...Вы почему-то полностью игнорируете проявления болевой у персонажа, о котором говорите. А если бы уделили ей внимание, то сразу стало бы очевидно, что его болевая - ЧИ (и маркеры болезненно-отрицающих проявлений этой его болевой во всех его действиях очень-очень ярко выражены), а вовсе не БС.

Совершенно неуместный у вас вопрос к Мегедь, каноник, она крайне редко пользуется моделью А, а про ПР даже не вспоминает. Валентина Васильевна, в основном, предпочитает только одной ей известные тесты, а также археакцентуации и астрологию. Она, например, больше интересуется мазохизмом или троллингом, или бесперебойным снабжением жалобами модератора, а на соционические темы она предпочитает отмалчиваться.

[Скорпион_под_шубой]

белая этика бомбящая и живиительная

[MrsShadow!]

Валентина Васильевна, Вы ведь хорошо знаете, что в соционике одним их важнейших маркеров для типирования являются проявления болевой функции человека. То есть то, чего человек избегает, что он старается устранять вокруг себя, чтобы себя лишний раз не раздражать и не вгонять себя в работу по режиму запредельного истощения. .

Угу, тута меня уже в болевых типировали....
Болевой мне кажется мощностей не хватит
Да и по болевой можно загонятся дай боже как....

[matanya]

... в соционике одним их важнейших маркеров для типирования являются проявления болевой функции человека. То есть то, чего человек избегает, что он старается устранять вокруг себя, чтобы себя лишний раз не раздражать и не вгонять себя в работу по режиму запредельного истощения...

Круто так врюхаться - перепутать работу болевой и самой слабой - надо уметь!

Болевая - в ментальном блоке и человек по болевой сравнивает себя с другими, оценивает, и, когда сравнение не в свою пользу - тогда болевая вопит - ай, какой конфуз, я должен быть лучше, какой пердимонокль, а заметил ли кто-нибудь - и начинается комплексование. А если сравнение по каким-то причинам устраивает - человек САМОУВЕРЕННО может нести этот самый пердимонокль напоказ, ничтоже сумняшеся. И не дай Бог, указать ему на это - можно либо огрести, либо получить истерику, либо сломать. Никто не способен спокойно вынести даже незначительную критику по болевой. И именно болевая, во избежание болевых ощущений СТАРАЕТСЯ развиваться, прокачивается по мере возможностей, но никак не избегает, а ставит себе задачу: достичь, освоить, догнать, иной раз теряя все силы!

Самую слабую все называют суггестивной, мало задумываясь, что суггестия - это внушение, т.е. какое-то обучение. Эта одномерка обучается настолько трудно, что у себя я не вижу каких-либо сдвигов в лучшую сторону в течение всей сознательной жизни. Ей нужен костыль, помощь извне, чем для Напа и является Баль.

[Скорпион_под_шубой]

ТОгда моя болевая это совокупность БЛ БС и БИ))) Все белое
Самый худший вариант, ехать в маршрутке нюхая потные подмышки, опоздать, свернуть спину и понять, что документы дома забыл

[matanya]

Нюхать противные подмышки - это игнор по , опоздать - Зона страха , забыть документы - +
Я тоже точно такая.

[kanonik]

matanya
Вы очень сильно ошибаетесь.
Самой слабой функцией ТИМа является именно болевая, а не суггестивная.
Прямые измерения (по опросникам, по подсчету частоты использования функций в разных ситуациях) были проведены Талановым, и неоднократно. Самой слабой (и значительно более слабой, чем суггестивная) оказывается именно болевая. Она потому и болевая, что самая истощаемая при попытке заставить ее работать.

Это соответствует и теории. Болевая не связана напрямую по своему каналу возбуждения с программной и ею напрямую возбуждаться не может - только внешними воздействиями. При подобных воздействиях болевая, как правило, работает очень коротко и сразу передает возбуждение либо на контролирующую, либо на активационную. Если проблема этим путем не решается, то происходит "обнуление" возбуждений и ситуация возвращается к состоянию "по умолчанию", то есть снова к активации программной функции индивида.

Зато болевая связана с программной своим каналом торможения, и поэтому со стороны программной все время подавляется.

В отличие от этого, суггестивная функция связана общим каналом и возбуждения и своего торможения напрямую с "выходом" программной функции индивида и может ею как возбуждаться (запускаться), так и регулироваться по величине, и полностью тормозиться.

Болевая - инертная, не манипулятивная функция, к тому же находящаяся в стороне от основных функциональных процессов субъекта (все время тормозится программной), а потому и мало тренируемая. Суггестивная - регулируемая, гибкая, манипулятивная функция. Она может запускаться и просто программной функцией индивида, как выше мною сказано, то есть без всякого посредничества дуала либо людей иных типов.

Так что ваше мнение неверно и, по крайней мере, очень сильно устарело (впрочем, замечу, что и 15 лет назад мало кто из социоников считал, что болевая сильнее суггестивной).

=============

Свою ошибку Вы поймете сразу, если зададитесь вопросом (и честно на него ответите), кто из двух типов - ЛИИ и ИЛИ- чаще смеется и веселится, и кто из них чаще проявляет агрессию.

Верный ответ (подтверждаемый анкетами и опросами):
Агрессию чаще проявляет ИЛИ по своей суггестивной ЧС, а вот смеется, юморит и эмоционально преувеличивает (раздувает эмоцию) намного чаще - по своей суггестивной ЧЭ - как раз ЛИИ. Причем намного чаще! А вовсе не наоборот, как было бы, если бы ваше предположение о большей силе болевой (и большей частоте ее использования) было верным.

[TailWind]

kanonik
Приведите, пожалуйста, примеры вопросов, которыми измереяется частота смеха и частота проявления агрессии

[matanya]

kanonik спорить я не намерена, здесь и так хватает спорщиков. Я просто останусь при своём мнении. Все опросники, подсчёты - потуги логиков постичь этику и только вносят растаскивание теории по плоскости.

Зато болевая связана с программной своим каналом торможения, и поэтому со стороны программной все время подавляется.

схемку нарисуете? чем тормозит - педалькой, колом по асфальту? Какая чушь...

[kanonik]

kanonik
Приведите, пожалуйста, примеры вопросов, которыми измереяется частота смеха и частота проявления агрессии

А Вы сами не понимаете, как психологические опросники (хотя бы Айзенка на экстраверсию) измеряют выраженность какой-то психологичесокй черты? Любой?

Берется, к примеру, 50 вопросов, где использование чего-то или поведение в каком-то определенном стиле преподносится в разных формулировках в 50 самых различных жизненных ситуациях (например, 50 разных вопросов на использование БЛ или на уход от оного, и на предпочтение использования именно этой функции в разных ситуациях). Просят оценить степень согласия с каждым утверждением. Ответы суммируются. Это уже черновая оценка выраженности интересующей нас черты у данного испытуемого (в частности, индивидуальной выраженности БЛ). В сумму затем еще вносится поправка на склонность испытуемого чаще говорить да или нет, а также давать крайние или средние оценки (эти поправочные факторы вычисляются по всему массиву вопросов, где измеряется не только данная черта, а множество разных). Получается некий итог. Вот и окончательная выраженность искомой черты - например, БЛ.

Если так у нас измерена для одного конкретного испытуемого сила всех его функций, то далее силу этих функций мы можем сравнивать между собою. В том числе, сравнивать силу его суггестивной и его болевой..

Но для того, чтобы сравнить между собой ИЛИ и лИИ по выраженности их ЧЭ и ЧС, даже никакие опросники не нужны. Каждый человек, умеющий различать эти типы, знает, что средний ИЛИ гораздо более безэмоционален, чем ЛИИ. ЛИИ в компании веселится, оживляется, смеется и смешит, рассказывает веселые истории и анекдоты. На лице улыбка, часто - смех. В письменных же своих рассказах часто стремится к нагнетанию черноэтических страстей (возьмите, например, рассказ ЛИИ Бориса Лавренева "Сорок Первый"). ИЛИ же и в веселой компании остается, как правило, безэмоциональным тюфяком. С другой стороны, вызвать у ИЛИ злобный чеесный оскал намного проще, чем у ЛИИ. Сделать это у ЛИИ даже его конфликтеру СЭЭ, специалисту по ЧС, обычно не удается.


matanya
ну, для многих (и не только, увы, этиков, хотя для них и вправду чаще) всё, что они не знают и не понимают, потому что никогда не читали - это заведомая чушь. Я это знаю, да. Потому мне тут очень часто бывает дико скучно. Уровень форума с каждым годом снижается, а то и с каждым месяцем. Правда, это происходит на всех отслеживаемых мною и доступных мне по родному языку интернет-площадках, не только соционических.

[Meged]

Валентина Васильевна, Вы ведь хорошо знаете, что в соционике одним их важнейших маркеров для типирования являются проявления болевой функции человека. То есть то, чего человек избегает, что он старается устранять вокруг себя, чтобы себя лишний раз не раздражать и не вгонять себя в работу по режиму запредельного истощения. У каждого человека есть такая функция (только у разных людей они разные), и у каждого человека легко определить такие маркеры болевой функции. Их даже много проще определить, чем маркеры программной. Особенно - у политиков.

Да уж... Достаточно посмотреть на галерею типов. И сразу станет ясно как это легко.... :lol:

Вы почему-то полностью игнорируете проявления болевой у персонажа, о котором говорите. А если бы уделили ей внимание, то сразу стало бы очевидно, что его болевая - ЧИ (и маркеры болезненно-отрицающих проявлений этой его болевой во всех его действиях очень-очень ярко выражены), а вовсе не БС.

Я не игнорирую болевую, но не считаю ее менее болевой, чем ролевую. Потому, что ролевая находится в контактном блоке модели, вместе с творческой и фоновой (демонстративной). Функции этого блока более социально контактные, и поэтому чаще люди получают по ролевой, чем по так называемой болевой. Так, что эти функции обе болевые, в принципе, как и сильные функции обе творческие. Мне эта система названий совершенно не нравится.
У Аушры, а потом у Гуленко варианты были лучше. Там 4-я ф. называлась инертно-оценочной, и этот вариант мне нравится больше.
Кстати, в монографии А.Овчаровы был предложен наш вариант названий функций модели:
Скоро закончится публикация монографии в журнале МИК (в МИС). Если в МИС сочтут этот вариант лучшим и решатся изменить ставший уже привычным, то это случится.
Вот наш вариант:
1 - Целеполагание
(Программа действий)
2 - Реализация
(Технологизация процесса)
4 - Адаптивная
(Восприятие норм)
3 - Ролевая
(Рефлексивная поведение)
6 - Референтная
(Активизация деятельности)
5 - Релаксация
(Суггестивное восприятия)
7 - Контролирующая
(Мониторинг среды)
8 - Репродуктивная
(Стереотипизация)

Не хочу вдаваться в дискуссию какие варианты названий лучше, потому, что суть даже не в них, а в их интерпретациях, далеко еще несовершенных, и потому порождающих многие неправильные штампы.
например, говоря о 4-й функции, надо отметить, что находясь в инертном блоке модели, более интровертном в принципе, и будучи энергетически малоемкой, она не является совсем тупой и беспомощной, как неправильно считают в соционике. Просто многие аспекты ей неинтересны, если не мотивируются блоком Эго, и еще она может уставать быстрее от этих занятий. Я по себе это точно знаю. Но она может выдавать и очень качественные продукты. Например, такие (никто не помогал, кстати): Модель М (ФРМС): Социальные роли и пропорции типов в социуме: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/frms-m.htm Или такие: целевые группы-триады соцпрогресса:http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/triade.htm

Что же касается 3-й функции, то если кто-то из уважаемых Вами людей читал Юнга в подлиннике, он писал, что самой слабой является функция, противоположная основной, причем другой верности. На языке соционики, это - 5-я суггестивная функция. Потому человек больше нуждается в помощи дуала, чем конфликтера. Другое дело, что функции ментального кольца модели в целом энергетически сильнее витальных, поэтому их недостатки осознаются и переживаются в целом сильнее. Отсюда и "боль" по Суперэго.
После функций блока Эго, менее сильными, но все же сильнее более часто вытесняемых функций блоков Супрэго и еще более слабых - блока Суприд, являются функции блока ид. Потому, что интуит все равно интуит, и т.д.

При этом, важно учитывать также квадрально-ценностные функции. Они интересны человеку и он больше по ним старается, если это нужно. Но нуждается в ощутимой поддержке, в то время как по функциям блока Суперэго человек может больше делать самостоятельно, даже если ему это не очень интересно. Потому, ролевая включается больше в экстремальных ситуациях самостоятельно. 4-я оценочная более инерционна, но оценив степень полезности и отсеяв все лишнее, она прекрасно адаптируется к выполнению стоящих перед человеком задач, но ее действительно раздражает все лишнее и ненужное для человека. Именно из-за этого она либо не делает этого, либо делает плохо. И ее зря считают единственно болевой. Удары по ролевой, как я заметила, бывают и больнее, потому что она подвижнее и часто может вести себя неадекватным образом.

Но это все касается в первую очередь, эталонных или "чистых" типов. А поскольку энергоинформобмен в модели не статичен, как в модели "А", а динамичен (не выходя за рамки позиций и функций, характерных для типов), и происходит это из-за нетипичных акцентов типов, о чем я писала выше, посмотрите, причем тут довольно часто, то это вносит свои коррективы в проявления функций и в сам характер этих проявлений. Поэтому, бывают настолько нетипичные типы, что их принимают даже за конфликтеров, как в случае, которого Вы опять тут коснулись.
НЕ знаю, в чем Вы там не увидели слабую БС, но собственноручно вырвать у оленя сердце и подарить его послу, это надо надо иметь ооочень слабую БС. При сильной Чс, которая может быть и в акценте у интуита, тем более квадрально-ценностной. Как, кстати, и логика (тоже писала раньше). Психоформы Квадрат и Треугольник у этика-интуита так и проявляются. Поэтому Гурченко и высоцкого с ЧС в акценте типировали в СЛЭ. С такими творческими эмоциями!

Это не говоря о том, что очень трудно в нем отыскать и проявления программной ЧЭ (на мой взгляд - так невозможно, что бы Вы с Тедом ни говорили). В отличие от действительно сильной БЛ, кстати.

Во-первых, с Тедом меня уж не сравнивайте, ладно?
Во-вторых, это еще один ложный штамп, что якобы творческая эмоции должны бурлить и кипеть. Причем, при любом темпераменте у человека. Флегматик тоже кипит? Какого бы типа он ни был.
А как, кстати быть, если у типа ИЭИ или СЭИ их ЧЭ не проявляется так же ярко, как у Гитлера?
Тоже отправим их в ЛСИ? Особенно самых спокойных, меланхоликов, флегматиков, и конечно же без возбудимо-истероидной акцентуации характера как Гилера?

Дело в том, что сильные эмоции показывают больше всего холерики любых типов. Привязывать индивидуальные темпераменты к интегральным - это ошибка. Уже обосновывала это в сообщениях раньше.
А творческие эмоции - не обязательно сильные. Можно и шепотом воздействовать на человека так, что волосы станут дыбом и сердце заколотится. В этом искусство ЧЭ в блоке Эго. И это искусство великих актеров, кстати, тоже. Каким и является тот, о ком Вы спорите. Или Вы не видите их результатов в искусном умении воздействовать на публику так, чтобы она его любила несмотря ни на что и вопреки логике и здравому смыслу, и поддерживала?

Но Гилер добивался этого эффекта как холерик, а Путин, имея более спокойный темперамент, спокойнее это делает, и не так демонстративно, более интровертно, что характерно для 1-го подтипа. У Гитлера- второй инициальный подтип, а у Путина - первый, терминальный. Как у актера Тихонова, сыгравшего роль Штирлица, хотя у него лучше получился там ЛСИ из-за акцента Тихонова на БЛ и спокойного темперамента.
Путин и в работу втягивается только после обеда, обычно... Почитайте наши описания обеих подтипов, тут внизу статья: https://vk.com/docs-104940675?type=1 и увидите разницу. Это, действительно, два разных характера. А в соционике закрепился штамп по одному из подтипов, без учета темпераментов. И Вы следуете этому штампу...

Кстати, сама Аушра согласилась с нашей концепцией подтипов и акцентов типов. А до этого она и слышать о подтипах не хотела. После моего доклада, и когда я зачитала характеристики ее Букалова, и она сама увидела почему два ИЛЭ такие разные: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/21.htm , она приняла подтипы.

Но это так, к слову.
Я тоже не хочу его обсуждать.

Вот и я тоже. А Вы меня к этому возвращаете. Зачем?
Мне это уже давно неинтересно. Когда-то я писала аргументы, но видя, что никто их не понимает через пелену двойного зомбирования, перестала.
Хотите, читайте их:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58221&start=10320#p3213825, стр.689,
и во многих сообщениях в других темах раньше:
viewtopic.php?f=3&t=71747&start=45#p3205038
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=45 http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=30
[url][quote]http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=30#p2512224[/url]
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=30#p2512244
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=30#p2521147
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=30#p2521201
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=45#p2535079
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=211&t=58269&start=45#p2751247

Может что-то поймете? А если нет, то я это обсуждать уже не хочу больше.

[matanya]

kanonik, не переживай, за 29 лет я прочла всё, что мне было нужно! Но что-то у вас, начитанных, никак не срастается теория с практикой и потасовочки устраиваете с публичными оскорблениями старейших социоников. Наплодили разных школ, наразрабатывали собственных теорий, наблюдаю уже почти 10 лет за этим на форуме, но это не помогает в определении ТИМа.

[Meged]

А Вы сами не понимаете, как психологические опросники (хотя бы Айзенка на экстраверсию) измеряют выраженность какой-то психологичесокй черты? Любой?

Я это понимаю. Как и то, что на каждую типологию влияют другие типологии. И в этом проблема, когда наивно полагают, что данные вопросы выявляют именно то, что хотят выявить. И недооценивают реальный уровень так называемого "шума"... А также то, что привязка Айзенка темпераметов к вертностям была явной ошибкой, тиражируемой теперь еще и соционикой.

Но для того, чтобы сравнить между собой ИЛИ и ЛИИ по выраженности их ЧЭ и ЧС, даже никакие опросники не нужны. Каждый человек, умеющий различать эти типы, знает, что средний ИЛИ гораздо более безэмоционален, чем ЛИИ. ЛИИ в компании веселится, оживляется, смеется и смешит, рассказывает веселые истории и анекдоты. На лице улыбка, часто - смех. В письменных же своих рассказах часто стремится к нагнетанию черноэтических страстей (возьмите, например, рассказ ЛИИ Бориса Лавренева "Сорок Первый"). ИЛИ же и в веселой компании остается, как правило, безэмоциональным тюфяком. С другой стороны, вызвать у ИЛИ злобный чеесный оскал намного проще, чем у ЛИИ. Сделать это у ЛИИ даже его конфликтеру СЭЭ, специалисту по ЧС, обычно не удается.

Надеюсь, Вы понимаете, что я как раз тот человек, который умеет очень хорошо различать типы. Но я не могу с этом согласиться при всем уважении к Вам. Потому, что практика это не подтверждает. Если, конечно, типировать правильно и не принимать желаемое за действительное, как это обычно принято в соционике. Тот ЛИИ, котрого Вы описываете, больше похож на ЭИЭ 1-го подтипа, относительно интровертированного, с акцентом на БЛ. Сврей творческой Ч он нагнетает в романах страсти. А тот, кого вы считаете ИЛИ, может быть и относительно амбивертным ИЛЭ, а если ИЛИ, то любого можно довести до такого оскала. Даже ИЛИ.

Потому мне тут очень часто бывает дико скучно. Уровень форума с каждым годом снижается, а то и с каждым месяцем. Правда, это происходит на всех отслеживаемых мною и доступных мне по родному языку интернет-площадках, не только соционических.

Тут я с Вами полностью согласна. Вот, думала, принести тут пользу хотя бы Вам, кроме еще 2-х или 3-х человек, изредка подающих надежду на понимание, но видно тоже не судьба.
Почитайте хотя бы мои последние сообщения внимательно. Потому, что собираюсь опять уйти отсюда надолго.

[Meged]

Наплодили разных школ, наразрабатывали собственных теорий, наблюдаю уже почти 10 лет за этим на форуме, но это не помогает в определении ТИМа.

С этим и многим другим я с Вами согласна. Почитайте пост выше и ниже, там многое объясняется.