Фура вот тут сам с собой ведет беседу:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=1003&t=70265&start=75К сожалению, в дневнике Фуры я писать вообще не могу и не буду - он там как модератор постоянно то сносит, то перемещает чужие посты, подгоняя их под свою ментальность и под свои "шутки". Мухлюет, короче. Я на таких площадках, понятно, воздерживаюсь писать (пусть развлекается сам с собою).
Но вот здесь и сейчас я кое-что отчасти содержательное прокомментирую из его последних "непоняток".
Как известно, соционика Аушры говорит, что ТИМ определяют положение аспектов на первых двух функциях: на базовой и творческой. При этом соционика делает дополнительное предположение о том, что по расположению аспектов на первых двух функциях, можно назвать все остальные.
Первый сложный вопрос к канонику: если он называет чей-то тип, будет ли это означать, что первые два аспекта лягут так же, как и в канонической соционике? Если он определил чей-то тип как есенин, означает ли это, что базовая у него БИ, а творческая ЧЭ?
Первое: в соционике как Гуленко, так и Таланова, слово аспект обычно не используется. Потому что этот старый термин привязан исключительно к тараканам модели А, кроме того, он научно безграмотный, да еще и избыточный. И Гуленко, и Таланов вместо термина "аспект" употребляют термин "функция психики", она же "психическая функция", она же просто функция. Это так уже очень давно, и все это много раз подробно обосновывалось, почему, много раз обсуждалось. Те, кто в соционике разбираются выше среднего, обычно изгнание "аспекта" из современной соционической терминологии полностью поддерживают. Для обозначения программной, фоновой и прочих функций (поскольку нередко приходится говорить об иерархии функций в прежней модели А) употребляется слово "позиция". Например, "функция БИ в программной позиции", или просто "программная БИ". Если же мы говорим о позициях функций безотносительно к тому, какая именно функция психики в той или иной позиции стоит, то употребляется естественным образом просто словосочетание "программная функция", "фоновая функция" - то есть как и у Аушры. Потому что всем в этом случае понятно, о чем речь. Короче, функция БИ, функция ЧЭ могут быть к тому же программной, фоновой и т.д. И всем всё понятно.
Второе: ТИМ определяется количественной иерархией функций. Будем для простоты считать, как и у Аушры, что функций психики (аспектов - это я для Фуры уточняю) восемь. Если усреднить всех представителей одного типа, то мы получим некоторое количественное распределение восьми функций по величине. Величина каждой из восьми функций (в среднем по всем ИЛИ, к примеру) нам известна. Но люди в пределах типа отличаются от эталона конкретной величиной своих функций. Функции конкретного человека "гуляют" по величине, и часто значительно, сильно отклоняясь от эталонов типа.
В математике есть универсальный метод измерения отклонений объекта от всякого эталона, о котором Фура отлично знает. Это - подсчет суммы квадратов всех отклонений от эталона, по всем его переменным измерениям.
"Сумма квадратов разностей" называется этот критерий. Именно он и используется при отнесении человека к одному типу из 16-ти.
Мы относим человека к типу ИЛИ (а не ИЛЭ и не ЛИИ и не ЛИЭ и не ИЭИ), если сумма квадратов отклонений индивидуальной величины его функций от эталонов всех 16-ти типов оказывается наименьшей именно для типа ИЛИ.
Но даже в этом случае, когда по сумме квадратов разностей для 8-ми (или 12-ти) функций ближе всего оказался к конкретному человеку эталонный Бальзак, может получиться, что второй по величине функцией уже конкретного бальзака будет вовсе не ЧЛ, а БЛ, или ЧС, или еще что-нибудь. Потому что в эталоне Бальзака ЧЛ ненамного превышает среднепопуляционное значение и очень мало по величине отличается от нормативных для бальзака значений ЧИ, ЧС, БЭ, БЛ и т.п. Полагаю, Вы сами это, Фура, прекрасно понимаете, потому что сами об этом недавно где-то и писали.
А вот для программной и болевой их замена другими функциями в иерерахии величины происходит редко, намного реже - потому что они уникальны своей величиной в эталоне типа. Программная - самая большая, и резко отличается по величине от других функций. Аналогично - болевая самая слабая, и тоже резко отстоит по величине от других функций, даже от суггестивной. Но иногда все же бывает (редко), что самой слабой у баля оказывается не болевая, а суггестивная. Аналогично и у некоторых немногих ИЛЭ самой слабой (то есть реально болевой) будет не положенная болевая БЭ, а суггестивная БС.
На каком же основании мы таких "путаных" людей по-прежнему относим к типу ИЛИ, либо к типу ИЛЭ и т.д., хотя у них только программная на своем месте? Да потому, что сумма квадратов отклонений величины их функций от нормативов для всех иных 15-ти типов оказывается ЕЩЕ БОЛЬШЕ!!! (это - понятно?). То есть такой бальзак с болевой ЧС (а не ЧЭ) от эталонного ИЛИ по иерерхии своих функций хоть и отстоит прилично, но вот от ЛИИ он по сумме квадратов отклонений величины своих функций отстоит ЕЩЕ ДАЛЬШЕ. ПОНЯТНО?
ГЛАВНЫЙ ВЫВОД: для идентификации типа самые важные функции не программная и творческая, а все-таки программная и болевая. Теперь понятно, почему это так, или надо еще раз разжевать?На вопрос каким функциям соответствуют его новые аспекты он (каноник) дал ссылку на статью, в которой функциями назывались аспекты. А упоминания канонических функций не было вовсе.
Я только что подробно объяснил. Соционика изменилась, термиинологич изменилась. Модель А осталась в музее и в учебниках для начальных классов, аналогично тому, как там излагают физику на домаксвелловском уровне - просто так новичкам понятнее.
Однако в физике давно уже в действительности нет ни теплорода, ни "лошадиной силы". А вот Фура совершенно аналогичным "отходом от традиционных ценностей" в соционике возмущается. Ну, пусть. Очевидно, еще мало занимался соционикой. Потому за лошадиную силу и держится. Фиксирую главное: "аспект" - и избыточный, и безграмотный термин, уводящий в сторону от правильного понимания белой, черной интуиции, белой, черной сенсорики и т.д. именно как ФУНКЦИЙ ПСИХИКИ.
Второй сложный вопрос. Что он называет смешением типов? Если у нас тип - это вектор V некоторых коэффициентов при аспектах, то мы ожидаем, что смесь типов будет что-то типа такого: a*V1 + b*V2
Именно так.
Но у каноника это определенно означает что-то иное.
С чего Вы взяли?
Например, говоря что перед нами есенин с примесью напа, как он определяет, что примешался именно нап? Если, каноник говорит про усиленную ЧС, как он определил, что примешана ЧС именно напа, а не макса?
Потому что если к ИЭИ примешать Напа, то усиленной получится ЧС, а БЛ "еся" при этом получится резко ослабленной. И обычно это по человеку хорошо видно (при наличии опыта). Если же к есю примешать ЛСИ, то ослабленными у Еся получатся ЧИ и ЧЭ, а усиленной будет БЛ. А ЧС вообще изменится мало. И это тоже видно, и такого еся трудно спутать с тем, у которого БЛ, напротив, ослаблена.
Какие-то чудные у Вас вопросы, с совсем уж очевидными ответами, несерьезные для серьезного человека, каковым я Вас считаю. Каноник ввел дополнительные аспекты: черную и белую квестимность и еще какие-то. При этом им в его модели не предусмотрены никакие "слоты". у него новые аспекты есть, но висят они в воздухе, новых функций (то есть пронумерованных позиций для аспектов в модели А - это я, каноник, слова Фуры поясняю для тех, кто уже отвык от мичуринской соционики) для них нет. И каноник этого не понимает.
Почему не понимает? Понимает. В модели А восемь функций. У Таланова их 12. Таланов не пользуется моделью А на практике. Он ею пользуется лишь как упрощенной, когда надо что-то разжевать не слишком продвинутой публике. Поскольку обычная публика почти вся такая, то и разговаривать на языке модели А тоже приходится часто. А в модели Т для всех функций есть место. Да и вообще любые подобные модели, включая даже и модель Т - прокрустовы, поскольку функции по величине у людей между типами меняются не скачком, а непрерывно, и иерархия дышит, гуляет. Все эти фоновые и контактные и демонстрационные - это всё очень и очень большая условность.
Вы, Фура, сейчас занимаетесь тем, что сетуете на то, что у железного броненосца нет мачт для парусов. Да и вообще, к тому же еще и высказываете сомнение в том, что железный корабль вообще может плавать - ведь он железный. Еще раз сошлюсь на свою грусть от ваших подобных претензий и вопросов - поскольку они демонстрируют диссонанс между вашим умом и отдельными вашими чудными вопросами, недостойными, имхо, умного интуита.
Извините за подобную резкую оценку. Она в данном случае, имхо, уместна, не только по сути, но даже по публичной форме,- еще и потому, что Вы в своих вопросах местами просто странным образом и беспричинно хамите.
Особенный интерес вызывает сложный вопрос про БИ. Как мы знаем, каноник наградил этот аспект всем плохим, что не попало ЧС. На вопрос должны ли джеки в его соционике активно проявлять аспект БИ в его же формулировке, он ответить не смог.
Не помню, чтобы я Вам на подобный вопрос вообще когда-нибудь отвечал. Когда-то я Вам лишь подробно перечислял свойства БИ. Хорошие свойства Вы категорически проигнорировали, на условно "плохие" (и то, плохие лишь по вашему мнению) заострили внимание и стали демагогически ерничать только о депрессивности БИ и тому подобном, мол, на фига это вообще природе?
А вот сами подумайте, зачем. Может, придумаете. Зачем вот природе глисты, например? Глисты и то приносят людям пользу, оказывается. И антибиотик, и нормализация иммунных реакций. А все без исключения функции психики намного лучше глистов!
ЧИ вот прокрастинацию вызывает. На фига это человеку, как по-вашему? Или зачем вообще природе интроверты? Думайте сами, ей богу. В частности, почаще вспоминайте, что у любой палки два конца.
Теперь конкретно про Джека, - раз спрашиваете, отвечу здесь. БИ Джека - как я выше в
настоящем посте Вам уже выше написал с очень подробным обоснованием, - далеко не всегда вторая по величине функция. Она может уступать и ЧИ, и ЧС и т.п. Но отличие БИ от ЧИ у Джека в том, что ЧИ со стороны программной ЧЛ "не заводится". Заводиться черной логикой могут в основном лишь динамические функции, и то не все. Так, болевая БС, хоть и динамическая (развернутая во времени), но со стороны ЧЛ и она у Джека не возбуждается (несоответствие порогов комфортных сигналов). Наблюдая Джека, мы часто увидим проявления и БИ, и ЧИ. А еще чаще - проявления болевой БС (равнодушие к комфорту себя и других, небрежность в одежде и т.п.).
В чем же у него все-таки наиболее заметные проявления БИ? Вот из википедии мы знаем, что если запрещенного плана накуриться, то начнется так называемое фантазийное планирование (откуда и название). А у многих джеков это и без плана имеет место. Понятно объяснил?
Про брови..
Это ваше шутовство с вопросами про брови думаю уже не только мне на форуме надоело, Фура. Право! Вот так же Лысенко над дрозофилами издевался (но лишь партийные стукачи покатывались), а современные пятиклассники, как и сто лет назад, так же потешаются над квадратным трехчленом, как Вы над статистическими фактами.
Я много раз Вам уже писал, что разные маркеры бровей (густота, сращение над переносицей, форма - вразлет или домиком и т.п.) - все эти маркеры действительно имеют слабые корреляции с типами. Хотя на больших выборках (1500 - 4000 человек) они и достоверны, но по абсолютной величине они все равно
слабые. Для надежного типирования по внешности в одиночку они потому не пригодны. Годятся для типирования лишь в сочетании сразу нескольких подобных слабых признаков, и то если все эти слабые признаки указывают в своей тенденции на один и тот же тип без противоречий между собой.
Как подобные корреляции вообще можно объяснить? Да кучей причин.
Очень многие гены полифункциональны.А ваши заключительные слова про "вранье" расцениваю как хамство. Либо, в лучшем для Вас случае, как вашу личную проекцию.
Не огорчайте меня больше так.
(это неверное предположение, но гипотетически-то мы это предположить можем?)
)
