От Невеева - "отповедь бывших адептов" • Психология и соционика

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Расскажите как вас типировали разные соционики, а также о соционических сайтах

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение PXG » Вт авг 05, 2014 2:27 pm

Источник

Не так давно мне пришло вот такое письмо от бывшего адепта соционики:

Спасибо Вам большое за видео о лженауках. Я 5 лет занималась соционикой, даже преподавала в известной московской школе. Но как-то начало всё это отпадать… А может просто повзрослела, прошла подростковые поиски простых ответов, либо прохождение курса психотерапии подействовало.

На самом деле никогда не было комфортно в этой системе: тебя принимают только тогда, когда ты соответствуешь заданным координатам, как импульсивный, живой человек ты никого не интересуешь.

Сейчас себе грустно признаваться, что "вломил" кучу сил в ничтожество!

Помимо субъективных ощущений некомфортности теперь появились сомнения, что и научностью тут не пахнет. Эх! :(

Еще раз благодарю.

После прочтения этого отзыва я попросил его автора написать про соционические прелести подробнее. И вот, что получилось:

…там, в основном, люди "тусуются", у которых с определением своей личности туго, и они ждут, кто бы им рассказал, что они из себя представляют. И их хоть Бальзаком обзывай, хоть Хвосторылым Твердопупом: всё потерпят. Они ищут ответ, которого внутри себя нет, и хотят быть принятыми пусть даже такими же тремя калеками. Не было б соционики – подались бы в религию, астрологию, хиромантию (некоторые совмещают:)) Например, на сайте у математика Рейнина много ссылок на сайты Таро.

Были такие, что их в одной Школе типировали, они приходили к нам, их перетипировали в другой тип, и у них случался припадок: "Боже! вы испортили мне жизнь, как теперь мне жить, если я этик, а вы сказали - логик???"

Хотелось ответить: "Тетя, окстись! ты первый раз нас видишь, чего ты уцепилась за то, как мы тебя обозвали?" Но таких не спасали даже наши недоуменные взгляды.

Основные доводы против психологов у соционических адептов: " Соционика – это не психология. И нечего нас сравнивать, у нас совсем иные задачи" Какие? Чтобы соционика стала частью культуры, с детства всех типировали, тогда люди будут гармоничные и толерантные друг к другу.

Но это самообман: отрицают свою причастность к психологической сфере, а сами ведут тренинги, консультации, на которых рассказывают людям, как надо себя вести и реагировать. Ни у кого из них нет супервизора, часто в реальности всё заканчивается простой рационализацией неврозов. Например, Дон Кихот решает, что незачем общаться с людьми, если у него этика болевая. Хамство отныне – его врожденное качество, как 39 размер ноги. Или тревожная истеричка, которую типируют в Гамлета, узнает, что истерить теперь легально и правильно, и её поддерживают!

Поэтому меня не устраивала атмосфера: логики (раз уж они логики!) начинают плевать на то, как они относятся к людям, либо считать, что в отношениях от них ничего не зависит. Если интуит опаздывает на 15 минут, его ждут люди, но он можно зайти с уверенностью и фразой: "Я знаю, когда вовремя." Этики считают ниже своего достоинства читать "умные книжки": "Зачем нам Александр Марков? Пока 2 тома осилишь всё этику перепоганишь! Это у меня ролевая структурная логика "расшалилась"".

Хорошо устроились! У каждого есть индульгенция! Естественно, что так жить проще.

Единственное, чем соционика помогает – уменьшает тревожность типировщика перед таким непредсказуемым миром... Это ж так удобно: знаешь человека 45 минут, типируешь и представляешь, что знаешь его всего. Он становится безопасен: так приятно, так утешает!

А еще, некоторым невдомек, что люди бывают разные, поэтому нечего всех мерить своей меркой. Но почему-то без курса диагностики такая мысль им в голову не стучится. А тут уж если доказали, что все такие разные, то это другое дело...они задумываются и даже благодарят...

Вот еще переписка с моим другом, который тоже соционикой занимался. Теперь он кандидат технических наук, физик. Так вот, пока диссертацию писал тоже ушел в сторону от всего этого:

"Соционика - штука не научная, и научной стать не сможет, как бы ни пыжилась N (лидер одной из соционических школ). "Мутные" критерии определения типа, непроверяемось результатов. Неповторяемость полученных данных (как вообще проверить наличие именно рассматриваемых дихотомий?). Более того, каждая школа соционики не рекомендует заглядывать в интернет, объясняя это тем, что в мусоре человек не разберется. Нет критериев отсеивания этого самого мусора. Есть колоссальная привязка к гуру конкретной школы. Часто создается ореол мистического знания. Это просматривается и в интервью N. Ответы на вопросы построены подобно ответам лидеров религиозных культов. С ненаучностью соционики я давно смирился. Более того, в последнее время думаю, что действительно положительного, терапевтического эффекта она не оказывает на массы и на людей, как бы обладающих этим знанием. Может чуть добавляет толерантности, заставляет задуматься над "разностью" людей. Но в то же время может порождать другие непрошибаемые стереотипы, лишая мобильности человека, способности адекватно реагировать на ситуацию, заменяя настоящую рефлексию шаблонным поведением, ограничивая контакты, и, что возможно, возникновения неприятия другой точки зрения, ориентируясь на тип (как это не парадоксально звучит! от чего уходим, к тому можем придти). Важно то, что тип – существо идеальное, не встречающееся в природе, а адепты соционики этого не понимают. Любая психологическая типология работает для идеальных случаев. В человеческой природе дихотомий нет. Мы же пытаемся человека под этот тип переделать. И вряд ли это кардинально улучшит его жизнь, хотя вдохновить, посмотреть на ситуацию с другой стороны вполне может. С отказом принимать ограниченность этого знания тоже сложно что-то поделать. Представление о том, что соционика - "знание нового порядка" - абсурдны. Открещивание от психологии происходит, думаю в связи с тем, что соционика реально мало ей может противопоставить. Она слишком проста и ограничена в сравнении с психологией..."

Что ж, я очень рад, что здравомыслие может побеждать и в ряде случаев действительно побеждает.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Фокс Йовович » Вт авг 05, 2014 2:53 pm

PXG писал(а):как бы ни пыжилась N (лидер одной из соционических школ)

PXG писал(а):Часто создается ореол мистического знания. Это просматривается и в интервью N. Ответы на вопросы построены подобно ответам лидеров религиозных культов

Интересно, кто бы это мог быть :D
Попробуйте мощь команды «Послать на …», и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.(с) Гуртовщики мыши
Аватара пользователя
Фокс Йовович
Участник
Участник
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс янв 01, 2012 9:55 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кабаний эскорт

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение quarz » Вт авг 05, 2014 2:57 pm

Он просто не смог хорошо устроиться в соционике, вот и злопыхает теперь на тех, кто оказался более успешен в ней :I1 :D :wink:
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9253
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: корабль в бутылке

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Istanaro » Вт авг 05, 2014 3:29 pm

Какой потрясающий пример решения за всех сразу :). А еще это иллюстрирует тот факт, что очень часто при критике какой-нибудь идеи уровень аргументации не выше, чем у самой этой идеи.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19101
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Фокс Йовович » Вт авг 05, 2014 3:34 pm

Istanaro писал(а):Какой потрясающий пример решения за всех сразу

Ты о чём Изображение

Istanaro писал(а):А еще это иллюстрирует тот факт, что очень часто при критике какой-нибудь идеи уровень аргументации не выше, чем у самой этой идеи.

А какая аргументация показалась бы тебе разумной в данном случае?
Попробуйте мощь команды «Послать на …», и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.(с) Гуртовщики мыши
Аватара пользователя
Фокс Йовович
Участник
Участник
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс янв 01, 2012 9:55 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кабаний эскорт

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Istanaro » Вт авг 05, 2014 3:39 pm

Ну как? Несколько выводов (отрицательных) обобщаются на всех. В общем, берется самый худший пример, и утверждается, что он присущ всем. То есть в ответ на одни стереотипы создаются другие. Уж не говоря о том, что даже самые разумные идеи будут отвергнуты, если подать их в форме, вызывающей эмоциональную неприязнь. Плюс присутствует убеждение, что человеком очень легко манипулировать.
А осмысленная критика соционики -- например, могло бы быть разумное обсуждение вопроса о ее границах применимости.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19101
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Фокс Йовович » Вт авг 05, 2014 4:04 pm

Istanaro писал(а):Ну как? Несколько выводов (отрицательных) обобщаются на всех. В общем, берется самый худший пример, и утверждается, что он присущ всем

Причащение говнецом - тоже хорошая вещь :D Во-первых, полезно не только надеяться на лучшее, но и знать о худшем. Во-вторых, данная ситуация хоть и не повсеместна, но, видимо, весьма распространена. И в-третьих - ты преувеличил, когда сказал, что это - худший пример :add14

Istanaro писал(а):А осмысленная критика соционики -- например, могло бы быть разумное обсуждение вопроса о ее границах применимости

Обсуждение границ применимости - это критика? Изображение Нивеев, как представитель официальной науки, насколько я понял, принимает правильной одну область применения для всех ненаучных психологических учений - пустое множество :P
Попробуйте мощь команды «Послать на …», и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.(с) Гуртовщики мыши
Аватара пользователя
Фокс Йовович
Участник
Участник
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс янв 01, 2012 9:55 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кабаний эскорт

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Фокс Йовович » Вт авг 05, 2014 4:06 pm

Istanaro писал(а):Плюс присутствует убеждение, что человеком очень легко манипулировать

Как будто это не так :add29
Попробуйте мощь команды «Послать на …», и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.(с) Гуртовщики мыши
Аватара пользователя
Фокс Йовович
Участник
Участник
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс янв 01, 2012 9:55 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кабаний эскорт

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение PXG » Вт авг 05, 2014 4:58 pm

Фокс Йовович писал(а):
респондент Невеева писал(а):Часто создается ореол мистического знания. Это просматривается и в интервью N. Ответы на вопросы построены подобно ответам лидеров религиозных культов

Интересно, кто бы это мог быть :D

Думаю, интересно было бы послушать и конкретные формулировки этой самой N - как нынче культисты-то излагают? 8-)
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Istanaro » Вт авг 05, 2014 6:49 pm

Смотри что получается.
На каком уровне возникает проблема? На уровне, когда человеку говорят: "Сфера активности А у тебя сильная, а сфера активности Б у тебя слабая".
В-1-х, интересно, что претензии касаются определения не сильной сферы, а исключительно слабой. И это неспроста -- навязать человеку убеждение, что его сильная сфера не так, которую он в качестве таковой видит для себя, весьма проблематично. Что, кстати, уже сильно срезает значение манипулирования.
В-2-х, кем легко манипулировать? Людьми со слабым характером. Но в-1-х, это только в стихах "он растет, боясь мороза, у папы с мамой на виду...", а на самом деле любой человек переживает и упреки, и претензии, и без соционики их было полно -- немалое количество моих знакомых в разных вузах встречали фразы преподавателей типа "вы выбрали не свою сферу", и если бы слабохарактерный человек не встретил соционику, он бы встретил что-нибудь другое -- просто мнение знакомых.
В-3-х, если человек знает слабую сферу, он может ее воспитать.
Уж не говоря о том, что копание в недостатках у меня вызывает очень скептическую реакцию.
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19101
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Фокс Йовович » Вт авг 05, 2014 7:32 pm

Istanaro, 5 минут смотрел на твой текст как баран на новые ворота, пока до меня не дошло, что ты отвечаешь на маленькое последнее сообщение про манипуляцию :D
Под манипуляцией я понимал не безусловное выполнение нужных действий от человека, я лишь склонение его к выполнению тех или иных действий (я, правда, так и не понял, какое определение из этих двух правильное). Безусловное получение того или иного результата, безусловно, сложно и получается не всегда
Попробуйте мощь команды «Послать на …», и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.(с) Гуртовщики мыши
Аватара пользователя
Фокс Йовович
Участник
Участник
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс янв 01, 2012 9:55 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кабаний эскорт

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Istanaro » Вт авг 05, 2014 9:03 pm

А фразы про "полезно знать о худшем" у меня вызывают очень отрицательную реакцию. По причине обширного опыта общения с людьми, следовавшими этому кредо. Ощущение тягостное.
К тому же. Какой ключевой вывод, который делается из соционики и не только из нее? Что люди неодинаковые, что у людей разные склонности и способности, и что не следует требовать от человека осваивать то, к чему он не склонен. Что в этом такого?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19101
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Фокс Йовович » Вт авг 05, 2014 9:36 pm

Istanaro писал(а):А фразы про "полезно знать о худшем" у меня вызывают очень отрицательную реакцию. По причине обширного опыта общения с людьми, следовавшими этому кредо. Ощущение тягостное

Пообщайся со мной в реале - вообще повесишься :wink: А не обращать внимание на худшее - это наивное и необъективное мышление

Istanaro писал(а):Какой ключевой вывод, который делается из соционики и не только из нее? Что люди неодинаковые, что у людей разные склонности и способности, и что не следует требовать от человека осваивать то, к чему он не склонен

Про то, что люди неодинаковы, и фашизм говорит :D Тем не менее, в том же самом первом посте написано, как люди начинают ставить на других штампы и оправдывать собственную неадекватность. Да и лженаучный статус соционики от этого не меняется
Попробуйте мощь команды «Послать на …», и вы быстро убедитесь, что без нее трудно существовать под Окнами 95.(с) Гуртовщики мыши
Аватара пользователя
Фокс Йовович
Участник
Участник
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Вс янв 01, 2012 9:55 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Кабаний эскорт

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение Istanaro » Вт авг 05, 2014 9:55 pm

Так. Есть склонности к разным профессиям. Кто-то склонен к искусству, кто-то к инженерии. Кто-то к теории, кто-то к практике. Что в этом такого? И все различия типов сводятся ровным счетом к этому. И в этом не больше неестественного, чем в том, что есть разные вузы с разными программами. Или цель просто сказать что-то обидное? Так к чему угодно можно придраться.
И потом, какая антитеза соционике? (и вообще любому делению людей на типы) Что всех людей с равным успехом можно обучить любой профессии? Что нет никакого отличия ни в склонностях и умениях?
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 19101
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

От Невеева - "отповедь бывших адептов"

Сообщение PXG » Вт авг 05, 2014 10:12 pm

Istanaro писал(а):А фразы про "полезно знать о худшем" у меня вызывают очень отрицательную реакцию.

Хочу уточнить, что мы здесь обсуждаем - знание о "худшем" или комплекс неполноценности, с этим "худшим" связанный?
И спросить - как без знания можно понять, не погряз ли клиент уже, прямо сейчас, в этом самом комплексе по самые уши?
Чисто методологический вопрос.
PXG
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3262
Зарегистрирован: Вт июл 18, 2006 11:27 am
Медали: 2
Профессия: Стебельский

След.

Вернуться в Отзывы

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Noesis, NonnachkaHub, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], яра