Печка для классики

Художественная литература, стихи

Сообщение Navin » Пн ноя 12, 2007 5:49 pm

Сильвер писал(а):Общепризнанного - не существует! Это я вам как Дон говорю :D

Сильвер писал(а):общепризнанные критерии "таланта" и "качественности" не являются априори правильными

Так оно не существует или не является априори правильным, это общепризнанное?
Аватара пользователя
Navin
Активист
Активист
 
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 1:05 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: 03.00.26

Сообщение Navin » Пн ноя 12, 2007 5:56 pm

Сильвер писал(а):Почему-то возникает такая мысль: если ты эту т.н. "классику" не читал - ты просто быдло. Если читал и не любишь - у тебя "дурной вкус". Вот такое отношение - однозначно фтопку!

У кого она возникает, и почему, позвольте полюбопытствовать?
Вам так учитель литературы говорил, или это ваша собственная мысль?
Аватара пользователя
Navin
Активист
Активист
 
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 1:05 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: 03.00.26

Сообщение Сильвер » Пн ноя 12, 2007 7:32 pm

Так оно не существует или не является априори правильным, это общепризнанное?
Мой грех, забыл добавить "так называемые" перед "общепризнанные".
У кого она возникает, и почему, позвольте полюбопытствовать?
Возникает у меня. Почему? Сталкивался с подобным отношением.
The world is not enough
But it is such a perfect place to start, my love
Изображение
Аватара пользователя
Сильвер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 7:32 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: лабораторный крыс

Сообщение Navin » Вт ноя 13, 2007 4:14 am

Сильвер писал(а): Много лет героически пытался "въехать" в Тарковского. Надоело. Плюнул бяку - полегчало.

:o
Кошмар какой. Зачем так над собой издеваться?

Хотя я, кажется, понимаю - зачем.
Как раз вследствие подчинения такому вот "общественному мнению":
Сильвер писал(а):если ты эту т.н. "классику" не читал - ты просто быдло. Если читал и не любишь - у тебя "дурной вкус". Вот такое отношение - однозначно фтопку!

Или собственным представлениям о "хорошем вкусе".

А затем вы решили не мучиться и "плюнуть бяку". Но усвоенные представления не позволяли без ущерба для самооценки признать, что вам могут не нравиться вещи гениальных авторов. И тогда вы решили, что
Сильвер писал(а):
Но существует общепризнанно талантливая и качественная литература
Не-а, не существует :D . Как и не существует такой же живописи, музыки или кино. Потому что общепризнанные критерии "таланта" и "качественности" не являются априори правильными, так же как далеко не всегда является правильным "общественное мнение", и доказывать мне обратное - неблагодарное занятие.


Вам не приходило в голову, что можно одновременно не любить автора, признавать его гениальность - и при всём при том обладать хорошим вкусом?
Аватара пользователя
Navin
Активист
Активист
 
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 1:05 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: 03.00.26

Сообщение Так » Вт ноя 13, 2007 11:53 am

Ню-ню. Вы ещё попробуйте определить, что такое "хороший вкус"... ;)
Аватара пользователя
Так
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 7:36 pm
Откуда: Екатеринбург
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Сообщение Сильвер » Вт ноя 13, 2007 1:30 pm

Вам не приходило в голову, что можно одновременно не любить автора, признавать его гениальность - и при всём при том обладать хорошим вкусом?
По первой части: именно это мне и пришло в голову. И влез я сюда из-за того, что помню, насколько мне было неприятно, когда мне с детства навязывали мысли о гениальности "достоевщины" с "толстовщиной". Пусть они хоть сто раз гениальные, согласен, не хочу с этим спорить. Но мне их гениальность не нужна. Меня она перегружает. А меня заставляли еще и копаться в этом... Отсюда и мое уточнение в начале первого поста, насчет школьной программы. А потом: "Остапа понесло..."
По второй части согласен с Таком.
Ню-ню. Вы ещё попробуйте определить, что такое "хороший вкус"...
Уважаемый Navin, это намек на то, что у меня его нет? Возможно, в общепринятом понимании. Почему-то считается, что это понятие раз и навсегда определено. Нифига подобного, леди и джентльмены! Есть, конечно, какие-то совершенно запредельные вещи, которые нормальному человеку понравиться ну никак не могут, но есть ведь и человеки ненормальные (С точки зрения общества...). Четкой границы нет и быть не может. Просто определенная категория людей активно навязывает обществу свои вкусы, пользуясь своими регалиями, нередко фальшивыми, а общество принимает эти вкусы в силу инертности. Этакие "властители дум", понимаешь... А я предпочитаю, чтобы моими думами никто кроме меня не властвовал.
Увидел тему. Высказал мнение. Обосновал, насколько смог. Извиняйте, ежели что :oops: .
The world is not enough
But it is such a perfect place to start, my love
Изображение
Аватара пользователя
Сильвер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 7:32 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: лабораторный крыс

Сообщение Navin » Пт ноя 16, 2007 7:34 am

Сильвер писал(а):
Вам не приходило в голову, что можно одновременно не любить автора, признавать его гениальность - и при всём при том обладать хорошим вкусом?
По первой части: именно это мне и пришло в голову. И влез я сюда из-за того, что помню, насколько мне было неприятно, когда мне с детства навязывали мысли о гениальности "достоевщины" с "толстовщиной". Пусть они хоть сто раз гениальные, согласен, не хочу с этим спорить. Но мне их гениальность не нужна. Меня она перегружает. А меня заставляли еще и копаться в этом... Отсюда и мое уточнение в начале первого поста, насчет школьной программы. А потом: "Остапа понесло..."
По второй части согласен с Таком.
Ню-ню. Вы ещё попробуйте определить, что такое "хороший вкус"...
Уважаемый Navin, это намек на то, что у меня его нет? Возможно, в общепринятом понимании. Почему-то считается, что это понятие раз и навсегда определено. Нифига подобного, леди и джентльмены!


Сильвер, я говорил не о вашем вкусе, а о ваших (или навязанных вам) представлениях о том, что такое "хороший вкус" - представлениях, которые заставили вас
1.сначала мучительно пытаться "въехать" в творчество некоторых людей, а затем с облегчением плеваться Тарковским, Джойсом и т.д., и
2.утверждать, что в принципе не существует "общепризнанно талантливой и качественной" литературы, живописи, музыки или кино.
Первое - попытка следовать этим представлениям, второе - попытка взбунтоваться.
Меня, собственно, заинтересовало - почему пункт второй выразился в форме утверждений, что "общепризнанных талатов не существует", а также что
Сильвер писал(а): Книга должна нравиться мне, и если я испытываю желание перечитывать ее по 10 и более раз, ее автор - гений в моей личной системе ценностей.

То есть меня заинтересовали истоки вашего эстетического релятивизма.

Сильвер писал(а): Я бы высказался немного по-другому, например: кого надо выкинуть из школьной программы. Учился в школе я давно, какая там сейчас программа, не знаю и знать не хочу, потому как у меня сложилось четкое мнение: хочешь вызвать стойкое отвращение к книге - включи ее в школьную программу. Лично я из нее с удовольствием читал только "Петра Первого" А. Толстого. Вот с этих позиций позвольте высказаться.
Итак, выкинул бы: однозначно - Достоевского. Я его вообще терпеть ненавижу, а уж грузить им неокрепшие умы - ИМХО садизм. Толстого, который "матерый человечище" с его эпохальной апупеей. Всякую разночинную шваль типа Чернышевского.

А что бы вы включили в школьную программу, помимо "Петра Первого" А. Толстого? Или вы предпочли бы отменить преподавание литературы в школе?
Аватара пользователя
Navin
Активист
Активист
 
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 1:05 am
Откуда: http://www.sociomost.com
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Профессия: 03.00.26

Сообщение Сильвер » Пт ноя 16, 2007 12:53 pm

Ну что ж, пока есть вопросы, постараюсь честно отвечать. Кстати, все без обид, я просто уточняю :) .
Меня, собственно, заинтересовало - почему пункт второй выразился в форме утверждений, что "общепризнанных талатов не существует"
Это проистекает из моего восприятия мира. Я живу, так сказать, в своей "субъективной реальности", то есть для меня не имеет решающего значения реальность объективная, или то, что таковой считается. Разумеется, я не стану сигать в окно, так как мне вздумалось, что законы гравитации не верны, но в том, что относится к гуманитарной сфере, меня волнует не само явление, а лишь мое восприятие его.
Первое - попытка следовать этим представлениям, второе - попытка взбунтоваться.
Вывод абсолютно правильный. Причем попытка, на мой взгляд, удачная. Лет 20 назад я часто общался с одним другом, мы жили в одном подъезде. Его мать была искусствоведом и преподавала эстетическое воспитание. Я уважал ее, она для меня была как любимая тетя, с которой можно было и посекретничать, если что. В числе прочего она пыталась и меня "эстетически воспитывать". Причем свои мысли она нередко выдавала в категоричной форме: это так, и никак иначе. Я не всегда с ней соглашался, но как правило помалкивал. И старался проникнуться. Потом, видимо, я наконец-то повзрослел немного, и перестал воспринимать подобные утверждения как истину в последней инстанции. Субъективно это все, леди и гамильтоны! И "общепризнанность", ИМХО, понятие чисто статистическое. Вот отсюда и мой "эстетический релятивизм". Пусть большинство людей считает кого-либо гением - в моей субъективной реальности для него тепленькая топка приготовлена... Конечно, не буквальная :D . Ну а мои чувства, мои мысли для меня, любимого - явление доминирующее. Если я не согласен с "общепризнанным" - это уже не есть общепризнанное. Я слишком долго строил свою реальность и она мне дорога. Мне в ней хорошо и уютно, и пускаю я в нее только тех, кто мне в ней нужен. Возможно, это выглядит со стороны как жуткое проявление махрового эгоцентризма, помноженного на тупую ограниченность, переходящую в ярчайшую серость. Мои близкие, которые делят со мной мою реальность, так не считают :) . Опять "Остапа понесло..." :D
Насчет преподавания литературы: однозначно могу сказать лишь то, что преподавать ее так, как это было в моей школе (да и наверное, в большинстве школ того времени) просто нельзя. Рекомендаций никаких дать не могу, потому как не специалист, равно как и предложить что-либо для включения в школьную программу. Просто есть какое-то ощущение неправильности. В конце концов, будь я учителем литературы, и у меня забарахлит машина - я смогу лишь понять, что что-то не так, а ремонтировать ее доверю специалистам. Но они не станут это делать, если я к ним не обращусь. Вот и с этой темой так же. Может, это будет еще одна маленькая капля, штрих к картине, и кто-нибудь, мудрый и образованный, сумеет из таких штрихов что-то составить.
Что-то разговорчивый я с утра какой-то. Не к добру это :D Надо уважать труд модераторов.
The world is not enough
But it is such a perfect place to start, my love
Изображение
Аватара пользователя
Сильвер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 7:32 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: лабораторный крыс

Печка для классики

Сообщение Lorelei » Вт окт 07, 2008 2:12 pm

Господа, а возврат к теме не возбраняется? :)

Итак... применение горючих смесей и прочих надежных инквизиторских способов к печатной продукции - лучший способ создать ей бесплатную рекламу. Посему предлагаю дедовский способ... нееет, не извлечь напалм, как вы подумали, а просто свалить макулатуру на пыльный чердак, где проще дождаться, пока весь безымянный хлам "пожар разберет", чем навести порядок :mrgreen:

В моем списке первая и пока единственная кандидатура на чердак - Лесков. Ибо искренне не могу понять, каким образом можно было причислить к лику классиков писателя, не создавшего ничего, кроме бесчисленных лубков, - как будто до него не было ни Гомера, ни Шекспира, ни Чосера, ни Пушкина... Примитивизм, говорящий либо о нежелании работать над собственным стилем и хоть в порядке исключения формулировать мысли, не ограничиваясь банальным сюжетом (при всем старании в "Леди Макбет Мценского уезда" я нашла достоинств не больше, чем в криминальной хронике третьеразрядной газеты), либо о попытке скрыть свою литературную беспомощность за стилизацией (которая к тому же сильно отдает квасным патриотизмом). Ни следов мало-мальской начитанности автора, ни попыток выйти из этого замкнутого круга - тиражирует себя из вещи в вещь... и мораль куцым хвостиком помахивает в каждом рассказе. Досадно за настоящих классиков - даже они не смогли его научить, как написать что-то мало-мальски смахивающее на книгу, а не на поделку / подделку (с количеством букв "д" пусть разбирается читатель :D ). В общем, отбрыкиваются как умеют мои логика с сенсорикой от такого чтива - эт-то неспроста... :twisted:
Не желай себе конца тревог, ибо вместе с тревогами заканчивается и жизнь.
Аватара пользователя
Lorelei
Участник
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:33 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Темперамент: Сангвиник
Профессия: переводчик

Печка для классики

Сообщение Сильвер » Чт окт 09, 2008 12:40 am

ИМХО Лескова можно считать классиком лишь за его "мелкоскопы", "бюстры" и прочие "мимоноски". Обожаю подобное словотворчество :D
The world is not enough
But it is such a perfect place to start, my love
Изображение
Аватара пользователя
Сильвер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 7:32 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: лабораторный крыс

Печка для классики

Сообщение Lorelei » Чт окт 09, 2008 1:57 pm

Сильвер писал(а):ИМХО Лескова можно считать классиком лишь за его "мелкоскопы", "бюстры" и прочие "мимоноски". Обожаю подобное словотворчество :D


Не считаю, что литература должна ограничиваться словотворчеством... Кстати, Маяковский справлялся с этой задачей намного удачнее, на мой взгляд, но на ней не замыкался. Не разделяете мою шальную мысль замахнуться на типирование самого Лескова? :wink:
Не желай себе конца тревог, ибо вместе с тревогами заканчивается и жизнь.
Аватара пользователя
Lorelei
Участник
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:33 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Темперамент: Сангвиник
Профессия: переводчик

Печка для классики

Сообщение Сильвер » Чт окт 09, 2008 3:02 pm

Не разделяете мою шальную мысль замахнуться на типирование самого Лескова?
Никогда не пробовал типировать писателей по их произведениям, так что вряд ли.
The world is not enough
But it is such a perfect place to start, my love
Изображение
Аватара пользователя
Сильвер
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2927
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 7:32 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: лабораторный крыс

Печка для классики

Сообщение Lorelei » Чт окт 09, 2008 3:12 pm

Сильвер писал(а):
Не разделяете мою шальную мысль замахнуться на типирование самого Лескова?
Никогда не пробовал типировать писателей по их произведениям, так что вряд ли.


Тогда кто вместе со мной замахнется на биографию?
Не желай себе конца тревог, ибо вместе с тревогами заканчивается и жизнь.
Аватара пользователя
Lorelei
Участник
Участник
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2008 7:33 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Темперамент: Сангвиник
Профессия: переводчик

Печка для классики

Сообщение Stygian Narcosis » Вт июн 14, 2011 3:00 am

Интересная тема....определенно я бы расправилась с трудами Эрнеста Хэмингуэя :evil: Точную причину не могу назвать, раздражает буквально всё, и масштабность, и длинные описания, и то, как он добивается, чтобы читатель сочувствовал героям и многочисленность этих самих героев, и похабщина...(((но некоторым другим писателям я прощаю вышепереисленное. Скорее всего Хэмингуэй просто очень чужой для меня.
Stygian Narcosis
Участник
Участник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср ноя 10, 2010 4:13 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Меланхолик

Печка для классики

Сообщение Язька » Пн июл 04, 2011 11:48 pm

Ого, я думал, я один такой. А тут у Сильвера такое же))

Если пришлось бы топить печку в холода, в первую очередь не пережили бы ночь сочинения Некрасова, "Мёртвые души" Гоголя и "Преступление и наказание" Достоевского. Дальше надо думать))
Аватара пользователя
Язька
Участник
Участник
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 8:58 pm
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой