О положительных и отрицательных героях

Художественная литература, стихи

О положительных и отрицательных героях

Сообщение noks77 » Сб июл 19, 2014 8:04 pm

К сожалению, в утрированом масс-медиа мире, вектором которого служит культура США, плюсовые качества приписываются негативным персонажам (умён, ловок, хитёр), а минусовые - условно-положительным (действует через силовой фактор, делит мир на ч/б), и так сложилось - неудивительно! - в силу определённых причин, о которых не имеет смысла сейчас говорить.
Проблема же не в вышеописанной особенности, но в определённых установках, которые несёт с собой такая конструкция. Если умный и ловкий негативный аспект проигрывает, то ряд людей, изначально симпатизировавших этим качествам (не негативным аспектам!) начинают делиться на две условные же категории: 1. принимая логику культуры и установку "..., ... = нехороший = проигрывает", отказываются от образа в сторону менее привлекательного, но однозначно общественно положительного, и как следствие, в дальнейшей жизни в той или иной степени распространяют имеющуюся установку; 2. принимая логику культуры и установку "..., ... = нехороший = проигрывает", предпочитают проиграть, но не отказаться, и маргинализируются в дальнейшем в той или иной степени, так же.
Само собой, есть и третья условная же категория, выходящая за рамки предложенной структуры, и отказывающаяся принимать саму концепцию. В неё-то я и рекомендую вливаться.
---
Теперь по теме статьи. К сожалению, она представляет из себя бессодержательную литературоведческую тоску о "непонимании" окружающими. Тем не менее, преодолевая неприязнь к статье, скажу, да (естественно, блин, и это не стоило такой тонны текста, ей-богу), очевидная цель литературы не "учить", а "иллюстрировать реальность".
noks77
Участник
Участник
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс июл 06, 2014 4:57 am
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Холерик

О положительных и отрицательных героях

Сообщение Наталья Ромодина » Пн июл 21, 2014 8:31 am

noks77 писал(а):очевидная цель литературы не "учить", а "иллюстрировать реальность".

Типа, "Лев Толстой как зеркало..."?
Как-то вот меня задевает такое определение функции литературы. А зачем ей иллюстрировать реальность? Какой смысл для нас, читателей, в иллюстрировании реальности литературой? Мы видим реальность, у нас в мозгу своя картинка этой реальности, зачем нам ещё картинка реальности, заимствованная из книжки? Литература - искусство слова, она состоит из образов. Образ всегда нереален, субъективен и так далее. Зачем нам это всё в качестве иллюстрации?
Мне правда интересно! Можешь ответить?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16961
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

О положительных и отрицательных героях

Сообщение noks77 » Пн июл 21, 2014 9:07 pm

Наталья Ромодина
Ну, это сейчас мы её видим и помним такой, какой она есть, но будет ли она таковой через сто лет?
Литература - лучшая форма ведения исторических летописей, как-то так. Если история рассматривает вопросы контекстно и, плюс, скорее, элитарно - потому что только "исторические" личности имеют лицо -(Наполеон ведёт свою армию в точку Б, на пути к точке Б терпит поражение в точке С, стратегия боя ..., и т.п.; древний аравийский мальчик использовал глиняные статуэтки в качестве игрушек и жил при таких-то и таких-то условиях), то литература даже в элитарном и контекстном аспекте рассматривает бытовую жизнь и психологию.
В наши же дни, художественная литература замечательно иллюстрирует разные порядки разных слоёв общества - вот вам, к примеру, Минаев со своим "Духless", предложите условному птушнику, ведь этого аспекта социума он в такой форме не наблюдает изнутри, а в рамках книги получает таковую возможность.
Хоббиты Толкина воссозданы из мифологии, религии и игр - таким образом, даже фентезийные структуры нельзя считать нереалистичными :wink:
Образ нереален, субъективен, но: образ психологичен, отражает существующую и знакомую автору культуру, и, как следствие, не оторван от существующего порядка вещей.
Если хотите о чувствах - то литература так же иллюстрирует и, без сомнения, разные выходы из различных эмоциональных ситуаций, там же и Набоков со своими лолитами, и "Гроза" Островского - опять же, сначала соц.слой и потом рассмотрение этической ситуации, - как наиболее яркие примеры, и Достоевский, картина предположений на тему "вот я убил, и почему, и что я делаю дальше", "вот я со справкой, и почему, и что я делаю дальше". В этом нет позитивного и негативного векторов (за исключением личных авторских измышлений, их можно просто опустить), литература нейтрально демонстрирует и вскрывает происходящие процессы.
Что до того, зачем нам... как только гуманитарная сфера становится слишком понятной внутренне, она, к сожалению, прекращает быть интересной, т.е. если знаешь структуру кота изнутри, то разного цвета шерсть прекращает... не интересовать... но восхищать точно. Как-то так. Магия пропадает, если хотите.
noks77
Участник
Участник
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс июл 06, 2014 4:57 am
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Холерик

О положительных и отрицательных героях

Сообщение Наталья Ромодина » Пн июл 21, 2014 10:07 pm

noks77 писал(а):т.е. если знаешь структуру кота изнутри, то разного цвета шерсть прекращает... не интересовать... но восхищать точно. Как-то так. Магия пропадает, если хотите.

Интересная точка зрения.
Кот котом - там можно соединить и знание строения вплоть до ДНК, и магию шерсти и усов. :D Кот - создание в любом случае гармоничное и божественное! Тем более что кот - не гуманитарная сфера, а естественнонаучная. Если шерсть брать, а не проблемы кормления кота и его сосуществования с птичками, землеройками, мышами, жуками, слизняками и прочими обитателями участка.

А вот в применении к искусству это высказывание может стать верным. То есть прекрасная музыка, разложенная на составляющие для того, чтобы её выучить, или объяснённая с точки зрения акустики - вот она уж точно теряет свою магию. Когда ты 256 раз долбишь один такт, два звука, они тебе в конце концов опротивеют.
Или учить наизусть монолог на две страницы текста - офигеешь! Для того чтобы поразить слушателей прекрасным произведением искусства, надо столько труда вложить, что о магии как-то уже и не вспоминается. Какая магия - всё руками и попой! Однако после анализа и выучивания синтезируется обратно произведение искусства и на основе техники воссоздаётся шедевр с магией воздействия. А иначе - зачем?
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16961
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

О положительных и отрицательных героях

Сообщение Эльвира* » Пн июл 21, 2014 10:10 pm

Если взять к примеру героя отрицательного, то конечно отталкивают трусливые и желающие угождать подлизы, предатели разные.
А привлекать могут авантюристичные, неоднозначные или проблемные, в плане с психологическими проблемами, которые вместо разрешения их они в них ещё больше и больше запутываются, совершая серию действий которые ведут всё к более и к более драматичному исходу. Люди на грани срывов. Всякие психологизмы....
В сериалах задолбали штамповками, я их раз в год смотрю чуть-чуть и больше не могу. :D
Может например очаровывать человек умеющий временно для своих нужд включать в себе обаяние, имеющий фантазию и который не прозаичен, выделяется из толпы.
Если ещё и самобытность есть и типаж хорошо прописан. Но все должны иметь реальные прототипы, не один искусственно созданный и придуманный не катит. Даже в мультиках наших старых персонажи самобытны и имеют личности (почти человеческие).

Ну и конечно человек может жить на светлой стороне самого себя, а может уйти на тёмную сторону самого себя, в конструктивное русло или деструктивное для себя и других. Есть ещё всякие аферисты, злые гении, интеллект обалдеть, а чем-то другим обделены. Короче бывают интересные персонажи иногда в книгах или в жизни, но это редкость или очень индивидуально.

Кстати про обаятельность мерзавца. :) Для одного он будет таковым в его глазах, другой не увидит обаяния или увидит море отталкивающего. Тоже индивидуальность восприятия.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35391
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

О положительных и отрицательных героях

Сообщение Эльвира* » Пн июл 21, 2014 10:26 pm

В плане прописывания персонажей хорошо для меня у Чехова и Гоголя, а читать Достоевского или Толстого я... не пошло короче... Горький (немного читала).
У Булгакова хорошо тоже.
Ещё Агату Кристи любила по части описания (в переводе), у Роулинг мне нравятся описания, простые, но ясные.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35391
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

О положительных и отрицательных героях

Сообщение noks77 » Пн июл 21, 2014 11:33 pm

>Тем более что кот - не гуманитарная сфера, а естественнонаучная.
То была условная аналогия, может быть и не очень корректная :add14 Не через сферу.
noks77
Участник
Участник
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс июл 06, 2014 4:57 am
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Холерик

О положительных и отрицательных героях

Сообщение Наталья Ромодина » Вт июл 22, 2014 10:07 am

noks77 писал(а):
>Тем более что кот - не гуманитарная сфера, а естественнонаучная.

То была условная аналогия, может быть и не очень корректная :add14 Не через сферу.
Хорошо.
Однако, когда мы говорим об искусстве, о чисто гуманитарной сфере, мы вынуждены, как я уже написала, производить анализ вплоть до мельчайших технических частиц образа, а затем всё равно синтезировать произведение искусства (иначе об искусстве и говорить не приходится), которое - произведение - воздействует на нас своей магией. Так в чём тут проблема-то? В точке зрения на произведение, на гуманитарную сферу? Это известный феномен тоже. Либо мы признаём волшебное "как если бы" и наслаждаемся искусством, принимая его условный язык, либо не признаём. И тогда вопрос не к искусству, а к нам, то есть к воспринимателю, к реципиенту. Ну нет так нет. Я вот аниме и мангу не воспринимаю и хорошо живу. Но я не говорю, что это "отстой". Потому что я не знаю их языка. Просто этих жанров для меня не существует. И я не отрицаю их. Пусть себе будут, раз ими кто-то восхищается.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16961
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

О положительных и отрицательных героях

Сообщение Эльвира* » Вт июл 22, 2014 11:35 am

Вспомнила мне кот Бегемот нравился. :D И Воланд со всей свитой.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35391
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

О положительных и отрицательных героях

Сообщение medeyah » Вт июл 22, 2014 11:48 am

noks77 писал(а):К сожалению, в утрированом масс-медиа мире, вектором которого служит культура США, плюсовые качества приписываются негативным персонажам (умён, ловок, хитёр), а минусовые - условно-положительным (действует через силовой фактор, делит мир на ч/б), и так сложилось - неудивительно! - в силу определённых причин, о которых не имеет смысла сейчас говорить.
Проблема же не в вышеописанной особенности, но в определённых установках, которые несёт с собой такая конструкция. Если умный и ловкий негативный аспект проигрывает, то ряд людей, изначально симпатизировавших этим качествам (не негативным аспектам!) начинают делиться на две условные же категории: 1. принимая логику культуры и установку "..., ... = нехороший = проигрывает", отказываются от образа в сторону менее привлекательного, но однозначно общественно положительного, и как следствие, в дальнейшей жизни в той или иной степени распространяют имеющуюся установку; 2. принимая логику культуры и установку "..., ... = нехороший = проигрывает", предпочитают проиграть, но не отказаться, и маргинализируются в дальнейшем в той или иной степени, так же.
Само собой, есть и третья условная же категория, выходящая за рамки предложенной структуры, и отказывающаяся принимать саму концепцию. В неё-то я и рекомендую вливаться.
---
Теперь по теме статьи. К сожалению, она представляет из себя бессодержательную литературоведческую тоску о "непонимании" окружающими. Тем не менее, преодолевая неприязнь к статье, скажу, да (естественно, блин, и это не стоило такой тонны текста, ей-богу), очевидная цель литературы не "учить", а "иллюстрировать реальность".


1. Это называется схемой вызова чувства идентификации у зрителя/читателя. Корни она берет от Аристотеля. Работает (в грубом, жанровом варианте) 2 к 1, т.е. герой умный, добрый, но на кокаине или герой злой, умный, но любит собак. Если к этому добавить "резиновую уточку" (травму героя в детстве, потерянную любовь и т.д.), то все будет совсем ништяк. Про схему 5Б я вообще молчу :D Схемы "нехороший=проигрывает" не существует в природе. Есть линейная и нелинейная схема сюжета со множеством вариаций, одной из которых и может быть "нехороший=проигрывает". Ее частое применение связано с тем, что все воспитывались на сказках. Преимущественно волшебных. Так что кино и книга заранее окупаются.
2. Очевидная цель литературы быть многообразной. :D

Наталья Ромодина писал(а):
И мы прекрасно знаем, как интересен герой отрицательный, потому что он, как правило, показан глубже. Изобразить положительно прекрасного человека, безгрешного, христоподобного, лишенного эгоизма, очень трудно.

В положительном герое зацепиться не за что. И играть отрицательного интереснее, потому что там есть характерность. А положительный - слишком гладок. Такого и смотреть неинтересно.
Хотя ведь были и положительные герои, которые мне интересны. Саня Григорьев у Каверина, доктор Устименко у Ю. Германа, Плужников и девчата из "А зори здесь тихие" - у Бориса Васильева. Вообще, конечно, герои в дни критических испытаний для мира - это особая статья.


"one of us"
Каждому жанру свои герои. Хотя при синтезе возможно все.
Первый принцип любой драмы - герой должен быть в ..опе вплоть до развязки кульминации. Способствует саспенсу, идентификации и просветлению (оргазму) читателя, когда гг выходит на новый уровень в эпилоге.
О как. Пойду еще напьюсь.
У меня здесь своя атмосфера.
Аватара пользователя
medeyah
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2014 7:17 am
Медали: 3
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

О положительных и отрицательных героях

Сообщение noks77 » Вт июл 22, 2014 10:13 pm

Наталья Ромодина
>производить анализ вплоть до мельчайших технических частиц образа, а затем всё равно синтезировать произведение искусства
Ну это мне хорошо известно, я ж художник :add14
>Потому что я не знаю их языка.
В данном случае, мне наскучило скорее потому, что я знаю структурную составляющую. А об отрицании и речи не веду. В общем-то это был маленький личностный - очень субъективный - кусочек, про "наскучило".
medeyah
>Есть линейная и нелинейная схема сюжета со множеством вариаций, одной из которых и может быть "нехороший=проигрывает". Ее частое применение связано с тем, что все воспитывались на сказках.
Пусть я беру частности, но я же это и не отрицаю. Я тут скорее о специфических психологических установках, частенько имеющих место быть и не приносящих пользы.
noks77
Участник
Участник
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Вс июл 06, 2014 4:57 am
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Холерик

О положительных и отрицательных героях

Сообщение medeyah » Вт июл 22, 2014 11:14 pm

Это от самой адекватности человека зависит. Если все прыгают со скалы, никто не обязывает лично меня это делать.
Сюжетов 36 (или 4 - как кому нравится), большинство корнями уходят в каменный век... все претензии туда.
Хотя да - самые продажные сюжеты "Золушка", "Гамлет", "Монте-Кристо", что уже говорит о многом. Неистребима вера человеческая в халяву и "все уроды, один я в белом".
Только ни кино, ни литература здесь ни при чем. Большинство ейной ориентируется на вкус потребителя, вы же знаете.
У меня здесь своя атмосфера.
Аватара пользователя
medeyah
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2014 7:17 am
Медали: 3
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

О положительных и отрицательных героях

Сообщение Наталья Ромодина » Ср июл 23, 2014 3:14 pm

noks77 писал(а):В данном случае, мне наскучило скорее потому, что я знаю структурную составляющую. А об отрицании и речи не веду. В общем-то это был маленький личностный - очень субъективный - кусочек, про "наскучило".

Ну вот мне что-то отозвалось, я и написала. Обсуждаем дак.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16961
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alann, alexmendas, Алексище, cooler462, Darlana, Dita, ENTP, flysubmarina, Google [Bot], Google Adsense [Bot], Iris8, Joker, Kuvaldos, Marat, matanya, Noesis, overdrym, Prad, Preved, Гримми, TailWind, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Помазанник Божий, Варшава, Вика Зубрикова, яра