О выживании в мире зомби и в мире людей

Обучение, методы, исследования, программы, рефераты по социологии

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Venom » Пт апр 13, 2012 2:20 pm

24 мая 2011
Алексей Кравецкий

«Left4Dead» — это очень кровавая и жестокая игра. Мрачная, депрессивная. Впечатлительным людям крайне не рекомендуется. Однако речь пойдёт именно о ней, поскольку эта игра по стечению обстоятельств обладает одной крайне занимательной характеристикой, позволяющей вскрыть целый набор актуальных закономерностей, которые выходят далеко за рамки компьютерных игр, что как раз в рамках этой статьи и будет нас интересовать.

Четверо выживших в катаклизме должны дойти от точки А до точки Б. На них нападают толпы разъярённых зомби, которых выжившие рубят топорами и расстреливают из дробовиков. Среди зомби есть весьма непростые, наделённые особыми способностями. Именно за таких зомби играет вторая команда. За обычных зомби играет компьютер, поскольку их поведение крайне примитивно.

Что особенно интересно, от успешной атаки некоторых специальных зомби нельзя самостоятельно отбиться. Поражённый атакой просто теряет управление, пока его не спасут товарищи по команде. Если здоровье упадёт ниже критической отметки, то упадёт и персонаж. Поднять его обратно, опять же, может только товарищ по команде.

Благодаря этим нюансам в правилах «Left4Dead» стала «самой командной из всех командных игр»: в неё практически невозможно играть строго «за себя». Точнее, играть можно, но очень недолго. Другие игры — даже те, которые предполагают командные действия, — в принципе, позволяют и выделение себя в «волка-одиночку», но не Left4Dead. Даже утрата одного члена команды из четырёх делает выполнение задачи на порядок более тяжёлым. Утрата двоих фактически тождественна проигрышу: если это случилось не в двух шагах от конечной точки маршрута, оставшиеся двое уже не дойдут.

Таким образом, само мироустройство, заданное в игре, заставляет игроков действовать командно. Ну, во всяком случае, так кажется, что заставляет. А на самом деле происходит несколько иное.

На самом деле игра крайне выпукло демонстрирует тезис: взаимодействие независимых агентов не приводит к максимальному благополучию ни общества в целом, ни его членов в среднем. Вообще говоря, даже не в среднем: если промежуток времени достаточно длинный, то закономерность распространяется на каждого.

Этот тезис неоднократно был теоретически обоснован в разных формах, самые известные из которых — дилемма заключённого и равновесие Нэша (google it!). На синтетических примерах и обобщённых алгоритмических построениях показано, что максимальный выигрыш (как по сумме, так и для каждого участника) достигается только согласованными коллективными действиями, а любая сколь угодно разумная независимая оптимизация собственных действий приводит не только не к наилучшему, но временами даже к наихудшему варианту.

В реальности такое тоже вроде бы наблюдается, однако ввиду крайней сложности означенной реальности пронаблюдать это воочию не так-то просто. Обычно наблюдаются только косвенные следствия. Например, на личном автомобиле ездить комфортнее, чем на общественном транспорте, но одновременное стремление москвичей окомфортить себя лично привело к тому, что и на личном, и на общественном транспорте в Москве стало ездить гораздо менее комфортно, чем советское время, когда стремление к личному комфорту успешно тормозилось.

Так вот, сетевые командные компьютерные игры дают нам пронаблюдать равновесие Нэша и дилемму заключённого на вполне себе реальном, а не синтетическом эксперименте, и при этом в виде хорошо абстрагированном от остальных факторов.

Вот простейшая закономерность. Игра с видом от первого лица. Персонаж смотрит на игровой мир с углом примерно 100-120 градусов. То есть в среднем он видит лишь треть атакующих его зомби. Чтобы увидеть и, соответственно, отбиться от остальных, персонажу надо активно смотреть по сторонам. Но от этого падает точность стрельбы. Кроме того, изрядную часть атак он всё равно будет пропускать. Его товарищ, находящийся в трёх-пяти игровых метрах, видит практически всё окружающее первого персонажа пространство — за исключением той малой части, которую закрывает первый своим телом. Впрочем, небольшие перемещения позволят видеть и закрытую часть тоже. Таким образом, наиболее эффективная тактика -- это отстреливать зомби в первую очередь вокруг других персонажей, а не вокруг своего. Эксперимент довольно хорошо показывает, что так оно и есть. Но, внимание, вопрос: почему же этой очевидной тактикой не пользуются вообще все игроки?

Игре всё-таки уже три года. Крайне маловероятно, что основная масса «ещё не разобралась».

Ответ, собственно, лежит ровно там же, где лежит общий ответ на подобного рода задачи: 95% населения — идиоты.

Шутка. На самом деле от идиотизма или гениальности тут мало что зависит. Корень зла в характере самой закономерности: оптимизация личного блага склоняет двигаться в сторону, противоположную максимизации блага. Парадоксально, на первый взгляд. Но…

Положим, что три игрока воспользовались правильной тактикой и отстреливают зомби только вокруг других. Четвёртый игрок при этом стреляет только в атакующих его зомби. Понятно, что именно этот игрок получит наименьшее количество атак: мало ведь, что другие отстреливают зомбей вокруг него, он сам ещё вокруг себя отстреливает.

Теперь, наоборот, один игрок воспользовался «коллективной» тактикой, а другие избрали «персональную». В этих условиях именно этот игрок получит максимум ущерба, поскольку вокруг него врагов будут отстреливать разве что по нелепой случайности.

Итак, избравший персональную оптимизацию, когда остальные используют коллективную, оказывается в максимальном плюсе. Избравший коллективную, когда другие играют по персональной, — в максимальном минусе. Фактически любой расклад склоняет к избранию персональной. Кроме единственного: когда все одновременно и согласованно начинают следовать коллективной — в этом случае результат настолько мощен, что персональная тактика сильно бледнеет. Но оно работает, повторюсь, только когда все одновременно.

Именно поэтому, кстати, абсурден тезис относительно построения вокруг себя социализма или персонального социалистического поведения индивида внутри капиталистического общества — типа, «для начала». Увы, следование этому совету не только ухудшит жизнь последовавшего этому совету человека, но и косвенно «подтвердит несостоятельность социализма». Самая суть социализма в том, что все именно одновременно следуют этим принципам. Только тогда имеет место беспрецедентный рост благосостояния каждого. При частных же попытках, напротив, благосостояние будет падать — по крайней мере у того, кто эти попытки предпринимает.

Согласованное следование коллективной тактике реализуется только тогда, когда отношения игроков выходят за предел взаимодействия независимых индивидов: ведь в рамках такого взаимодействия практически любой расклад побуждает действовать персонально. Сколь угодно времени может пройти, но положение будет меняться только лишь в плане персональных навыков — скорости реакции, точности стрельбы, умения использовать местность и так далее.

При этом что интересно. Персональная тактика вроде бы на коротких промежутках времени даёт преимущество. Но на длинных она приводит к существенному падению вероятности выжить (ну, в данном случае речь про игровой мир). Отлично играющий игрок, конечно, продержится дольше, чем играющий неважнецки. Последнего съедят первым. Но без этого последнего съедят и первого тоже. Вторым, но съедят. При этом, если бы он отстреливал зомбей не только вокруг себя, но и вокруг этого «не умеющего играть лоха», то повысил бы и свои шансы на выживание тоже. Даже в том случае, когда лох играет по персональной тактике, той помощи, которую он всё-таки оказывает, уже достаточно, чтобы сполна окупить затраченные на него силы. Но, увы, — окупить только на длительном промежутке времени. Теряя здоровье на кратковременном, что приводит к тому, что длительный зачастую не успевает настать, что укрепляет людей в мысли, будто лучше играть в основном за себя, помогая коллегам по команде, только когда их совсем уже сейчас сожрут.

Чисто персональная тактика, конечно, не реализуется — иначе слишком быстро сожрут вообще всех. Но «самопроизвольно» она прогрессирует в коллективную сторону только до того момента, когда сжирают не за пять секунд. После того, как последствия перестают быть мгновенно очевидными, самопроизвольное развитие останавливается до тех пор, пока игроки не начнут напрямую договариваться. То есть на время выйдут за пределы «физического» игрового мира в мир, скажем так, идей. А мир идей приведёт к ещё более на первый взгляд странному.

К регулярным репрессиям. Да-да, тут дополнение «шутка» уже не предполагается. Игроки действительно вынуждены будут каким-то образом карать того, кто, поддавшись соблазну воспользоваться ситуацией, меняет свою тактику на персональную -- после того, как уже решено играть по коллективной. Как мы помним, такой игрок приобретает особенно много, поэтому даже в сравнении с благами коллективной тактики коварный переход на персональную выгоден. Однако команда — четыре человека. Когда счёт на сотни миллионов, люди не особо замечают, какой ущерб всем им приносят отдельные «персональные оптимизаторы». С четырьмя же игроками это очень хорошо видно.

Игра же при этом как бы стимулирует ловкого жулика, а не мешает ему. В результате мешать вынуждены игроки. Поначалу матом, а потом — киком (выкидыванием из игры). Потом баном в клане — исключением из его рядов и всех закрытых игр клана. Можно подумать, что это жестоко, но иначе, увы, нельзя. Ведь под воздействием зримого благоденствия нарушителя принципов остальные тоже могут перенять тактику социального жульничества, чем привести ситуацию к исходной — персональной -- тактике игры.

Ну ладно, положим, и приведут. Быть может, так и надо? Настолько ли коллективная лучше, чтобы ради неё терпеть репрессии и отдавать свою свободу (особенно ценную в момент отдыха) в обмен на некие гипотетические успехи?

Оказывается (я снова напомню, что речь тут не про теоретические построения, а про эксперимент, который, к тому же, каждый может поставить), коллективная тактика не просто лучше. Она несравнимо лучше. Команда из слабых игроков, выбрав произвольным образом лидера (пусть даже самого слабого из них) и следуя его — пусть даже неудачным — приказам, но следуя одновременно и бесприкословно, не только ощутимо повышает вероятность победы, но и начинает в регулярном порядке обыгрывать даже те команды, которые состоят из хорошо умеющих играть, но следующих персональной тактике.

Ровно то же самое, кстати, наблюдается и в других командных сетевых играх. Там не редкость, когда команда новичков, неожиданно согласовавших усилия, начинает чуть не всухую выносить команду, полную «пап» с сотнями наигранных часов, но играющих строго ради самих себя и личных «фрагов» (то есть отстрелянных ими противников, в том числе, в ущерб игровой цели).

Человек, понятное дело, заходит поиграть ради развлечения. Ему странно: чего это я должен играть, как мне скажет какой-то хрен, а не как я захочу? Я развлекаться пришёл. Вроде бы логично. Одна беда: развлечься не удаётся. Поскольку вторая команда почему-то за пять секунд его уделывает. А потом снова за пять секунд уделывает. А потом снова. Человек страшно нервничает, бесится, стучит кулаком по клавиатуре и в конце концов выходит из игры. Вся логика разрушена: вроде бы максимум свободы сулил максимум развлечения, но вышло не так. Вышло, что отказ от свободы почему-то развлёк бы гораздо сильнее. Поскольку в этом случае он бы сотнями валил зомбей и раз за разом праздновал победу, одновременно переживая коллективное восхищение собственной и командной крутизной. А в логически понятном, как ему казалось, случае валят в основном его и празднуют победу над ним.

Вроде бы парадокс, но -- если рассмотреть суть, всё довольно понятно. И, что характерно, в жизни общества всё так же. Только не так явно выражено. Ровно так же коллективная стратегия действий даёт результат, к которому персональная никогда не приведёт в принципе, персонально действовать в рамках коллективной ровно так же выгоднее, ровно так же общество вынуждено для сохранения преимуществ коллективной стратегии каким-то образом карать жульничающих.

И ровно так же некоторым ошибочно кажется, будто наличие свободы плевать на окружающих ради собственной пользы принесёт этим некоторым особо мощное удовольствие, хотя на самом деле удовольствия гораздо больше без такого рода свободы. Её с запасом компенсирует реальная возможность совместными усилиями побеждать.

источник
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение nctr » Пт апр 13, 2012 3:02 pm

очевидное резюме: "чистые" коллективные/индивидуальные тактики либо не работают совсем, либо черезчур сложны. смешанные просто работают. кто бы сомневался.
Some people are afraid of allowing themselves to be too happy because they think there is a negative, often tragic, event that will happen as a trade-off. This is known as cherophobia.
Аватара пользователя
nctr
Местный
Местный
 
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 4:25 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Флегматик

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Venom » Пт апр 13, 2012 3:08 pm

nctr писал(а):очевидное резюме: "чистые" коллективные/индивидуальные тактики либо не работают совсем, либо черезчур сложны. смешанные просто работают. кто бы сомневался.

Вообще то там другое сказано.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение nctr » Пт апр 13, 2012 3:12 pm

возможно. но ситуативное изменение тактики в любом случае приносит максимальный результат.
Some people are afraid of allowing themselves to be too happy because they think there is a negative, often tragic, event that will happen as a trade-off. This is known as cherophobia.
Аватара пользователя
nctr
Местный
Местный
 
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 4:25 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Флегматик

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Venom » Пт апр 13, 2012 3:14 pm

nctr писал(а):возможно. но ситуативное изменение тактики в любом случае приносит максимальный результат.

Кратковременный результат - да, но не долговременный и не в любом случае. Советую все же внимательнее статью прочитать, и не спешить с личными мыслями.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение nctr » Пт апр 13, 2012 3:22 pm

статью читал целиком. "не в любом случае" -- ситуативность как раз на нелюбойслучай и рассчитана :)
Some people are afraid of allowing themselves to be too happy because they think there is a negative, often tragic, event that will happen as a trade-off. This is known as cherophobia.
Аватара пользователя
nctr
Местный
Местный
 
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 4:25 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Флегматик

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Venom » Пт апр 13, 2012 5:36 pm

nctr писал(а):статью читал целиком. "не в любом случае" -- ситуативность как раз на нелюбойслучай и рассчитана :)

А до этого ты написал "в любом случае". Противоречишь сам себе. :wink:
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Virgo » Пт апр 13, 2012 10:18 pm

Venom писал(а):24 мая 2011
Алексей Кравецкий

...

Вроде бы парадокс, но -- если рассмотреть суть, всё довольно понятно. И, что характерно, в жизни общества всё так же. Только не так явно выражено. Ровно так же коллективная стратегия действий даёт результат, к которому персональная никогда не приведёт в принципе, персонально действовать в рамках коллективной ровно так же выгоднее, ровно так же общество вынуждено для сохранения преимуществ коллективной стратегии каким-то образом карать жульничающих.

И ровно так же некоторым ошибочно кажется, будто наличие свободы плевать на окружающих ради собственной пользы принесёт этим некоторым особо мощное удовольствие, хотя на самом деле удовольствия гораздо больше без такого рода свободы. Её с запасом компенсирует реальная возможность совместными усилиями побеждать.

источник

Круто. :shock: 8-) Так вот почему я себя всегда так хорошо чувствовала, работая в команде. 8-) Жаль только, что такая работа была мне доступна только в спортивных походах или секциях. В альпинизме и скалолазании это интересно наблюдается.
А в работе по моей прямой специальности почему-то редко удается найти команду. :( Юристы - индивидуалисты, блин. :(
Когда послал человека - а он вернулся оттуда отдохнувшим, и с магнитиками :D

"В чём бы ни был твой косяк -
Он для вечности ничто..." (с) The Matrixx
Аватара пользователя
Virgo
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 1:49 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Борджиа (ФЭЛВ)
Профессия: Коуч-психолог

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение nctr » Пт апр 13, 2012 11:33 pm

Venom писал(а):А до этого ты написал "в любом случае". Противоречишь сам себе.
ок, это я могу.. хотя кто сказал что некоторая вещь не может в любом случае быть рассчитана на нелюбой случай? %)
Some people are afraid of allowing themselves to be too happy because they think there is a negative, often tragic, event that will happen as a trade-off. This is known as cherophobia.
Аватара пользователя
nctr
Местный
Местный
 
Сообщения: 916
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 4:25 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Флегматик

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение ACOUSTICA » Вс апр 15, 2012 3:10 pm

Руководство По Выживанию Среди Зомби - ваш ключ к выживанию среди орд нежити, которые могут преследовать вас прямо сейчас. Полностью иллюстрированная и совершенно исчерпывающая, книга охватывает все, что вам нужно знать, включая то, как понимать психологию и поведение зомби, самые эффективные тактики защиты и вооружение, способы снарядить свой дом для длительной обороны, и то, как выжить и адаптироваться на любой территории или местности.

Топ 10 советов для выживания атаки зомби

1. Организуйся пока они не еще воскресли!
2. Они не испытывают страха, зачем тогда тебе бояться?
3. Думай головой: отрубай головы им.
4. Оружие с лезвием не требует перезарядки.
5. Идеальная защита = плотно прилегающая одежда, короткие волосы.
6. Забирайся по лестнице, потом уничтожь ее.
7. Выбирайся из машины, бери велосипед.
8. Не задерживайся, держись ниже, будь тише, будь на чеку!
9. Нет безопасного места, есть только более безопасное и менее.
10. Даже если зомби исчезнут, опасность остается.

Не будь беззаботен и глуп со всем своим драгоценным имуществом. Эта книга - ваш ключ к выживанию среди орд нежити, которые могут преследовать вас прямо сейчас, и вы можете это даже не предполагать. Руководство по выживанию среди зомби предлагает полную защиту благодаря надежным, проверенным советам, как защитить себя и своих любимых от живых мертвецов. Это книга, которая может спасти вашу жизнь.

http://notabenoid.com/book/1476
Специалист по уравнениям в полных дифференциалах.
Аватара пользователя
ACOUSTICA
Местный
Местный
 
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 4:43 pm
Медали: 1
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Личинка радиофизика

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Venom » Вс апр 15, 2012 4:21 pm

ACOUSTICA писал(а):Руководство По Выживанию Среди Зомби - ваш ключ к выживанию среди орд нежити, которые могут преследовать вас прямо сейчас. Полностью иллюстрированная и совершенно исчерпывающая, книга охватывает все, что вам нужно знать, включая то, как понимать психологию и поведение зомби, самые эффективные тактики защиты и вооружение, способы снарядить свой дом для длительной обороны, и то, как выжить и адаптироваться на любой территории или местности.

Это все только для игр, а статья топика - это совсем другое по сути.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение lenaaa » Вс апр 15, 2012 4:36 pm

мне вот не нравится играть в командные игры, и я играю в такие игры, где можно играть нормально и одному. А не типа "пришел отдохнуть и развлечься? а фик тебе, построился и пошагал куда сказали", нафик такие игры.
А то типа о ужас, выбора нет, играй командой или зомби сожрут, и еще поведение в повседневной жизни на таком же принципе строить. Между прочим, игровой геймплей создают люди, разработчики, и как хотят - так и сбалансируют. Захотят - команды будут побеждать, захотят - наоборот одиночки.
Аватара пользователя
lenaaa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8053
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Venom » Вс апр 15, 2012 4:49 pm

lenaaa писал(а):мне вот не нравится играть в командные игры, и я играю в такие игры, где можно играть нормально и одному. А не типа "пришел отдохнуть и развлечься? а фик тебе, построился и пошагал куда сказали", нафик такие игры.
А то типа о ужас, выбора нет, играй командой или зомби сожрут, и еще поведение в повседневной жизни на таком же принципе строить. Между прочим, игровой геймплей создают люди, разработчики, и как хотят - так и сбалансируют. Захотят - команды будут побеждать, захотят - наоборот одиночки.

Только вот одна проблема, в жизни одиночки проигрывают организованным группам. Всегда.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение lenaaa » Вс апр 15, 2012 5:46 pm

а обязательно в жизни с ними сражаться? с организованными группами то?
Аватара пользователя
lenaaa
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8053
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 1:55 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик

О выживании в мире зомби и в мире людей

Сообщение Venom » Вс апр 15, 2012 5:50 pm

lenaaa писал(а):а обязательно в жизни с ними сражаться? с организованными группами то?

Нет, конечно, но это факт не меняет. А в условиях выживания тем более.
Поживем - увидим, доживем - узнаем, выживем - учтем.
Аватара пользователя
Venom
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3859
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2006 12:16 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

След.

Вернуться в Социология

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Prokrust, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]