Пятая психологическая функция Юнга.

[Iskander]

Рисунок из статьи А. В. Букалова "О функции сознания в соционике"

[Андриян]

Вполне катит как шкала "знание-опыт". Дела вполне велосипедные.

[sur]

2 Андриян, предложи как использовать в модели шкалу "знание-опыт". и как потом определять тип.и какие типы будут.

[Iskander]

Скандх пять: форма (субъект-объектное деление) — , ощущения — , чувства — , представление (различение мыслей) — и сознание .

[PIONIER]

Не могу найти в работах Юнга указания на дихотомичность его функций и установок. Помогите, пожалуйста. С указанием выходных данных издания и страницы.

[Jack*S]

Не могу найти в работах Юнга указания на дихотомичность его функций и установок. Помогите, пожалуйста. С указанием выходных данных издания и страницы.

Я долго и упорно читал Юнга в оригинале на немецком, но тоже ни разу не увидел слова "дихотомия".

Применяется слова "различия, отличия" и т.д. Даже слово "противоположности" применено настолько осторожно, что Юнга не заподозришь в таких категоричных понятиях, как "дихотомия". Максимум, где он показал противоположность (условную дихотомийность) функций было в работе "Психологическая типология" стр.589 (немецкий оригинал). Там он описал словами свой КРЕСТ ФУНКЦИЙ.

Дословный перевод Юнга звучит так:
"Если 4 функции распределить в виде диаграммы, то это будет крест из рациональной оси и перпендикулярно расположенной ей иррациональной оси. На концах каждой из осей располагаются две рациональные и две иррациональные функции."
Конец цитаты.

Таким образом рациональность и иррациональность по Юнгу НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДИХОТОМИЕЙ, они НЕ ПОЛНОСТЬЮ противоположны друг-другу. Ир-/Рациональные функции по его схеме "Крест функций" расположены недалеко друг от друга. Полностью противоположными функциями Юнг сделал лишь две пары функций:
а) мышлению он противопоставил чувство;
б) интуиции он противопоставил ощущение.

Доказательством того, что рациональность и иррациональность он ГЛОБАЛЬНО не противопоставлял есть в его главе "ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ", где он описывает, как более сильной функции, например, рациональной помогает более слабая функция - иррациональная. А это возможно, по его мнению, благодаря тому, что рациональные и иррациональные функции расположены недалеко, по сути не являясь противоположностями.

Еще большей противоположностью является по мнению Юнга экстраверсия и интроверсия, как определяющая глобальную установки психики.
"Jung unterscheidet zwischen dem extrovertierten und dem introvertierten Typen. Beim extrovertierten Menschen ist die Libido (seelische Energie) vorwiegend zentrifugal auf ein Objekt gerichtet, beim introvertierten Menschen ist die Libido zentripetal auf das eigene Ich gerichtet. Denken, Empfinden, Fühlen und Intuition werden als konstituierend für beide Typen aufgefasst."
Перевод: "Юнг делает различия между экстравертированными и интровертированными типами. У экстравертированных людей либидо (психическая энергия) преимущественно центробежное, и направлено на объект, у интровертированного человека либидо направлено на собственное я. Мышление, ощущение, чувствование и интуиция понимаются как общие для обоих типов.

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=68&t=30358

Только экстраверсию и интроверсию и можно считать настоящей "дихотомией" Юнга.
Кстати, Юнг долго не мог соотнести функции и экстра-/интроверсию и в конце-концов поставил вне функций.

[PIONIER]

Jack*S Спасибо. Получается, что дихотомичность - одна из выдумок Аугустинавичюте. Зачем же ссылаться на Юнга?

[raduga81]

Jack*S Спасибо. Получается, что дихотомичность - одна из выдумок Аугустинавичюте. Зачем же ссылаться на Юнга?

Потому! Аушра основательница соционики, так что делая модель из сведений, которые психологи не смогли собрать в типологию соционических типов, из которых считалось не возможным вывести подобное, даже не подозревалось, заслуживает понимание, что некоторые выводы могут быть и неверными по анализу материала Юнга.

Пионер, пишите вежливее про Аушру. Я когда про Грофа написала, что собираюсь критиковать слабые места, то именно писала "слабые места", "там где он ошибся", а не "выдумки Грофа" писала.

Я могу понять гнев людей, направленный против Афанасьева, тот был сильно предвзят по отношению к 3 Волям, так что заслужил получить словесный пинок от них в ответ. Но Аушра всегда была вежлива к любым тимам, типам людей.

[Jack*S]

Jack*S Спасибо. Получается, что дихотомичность - одна из выдумок Аугустинавичюте. Зачем же ссылаться на Юнга?

PIONIER, ссылки на Юнга дают в руки ссылающегося неоспоримую силу авторитета. Ведь Юнг основатель типологии, основанной на четырёх психологических функциях, которые незаметно для многих связали с 4-мя "стихийными" категориями:
материей, энергией, пространством и временем.

Юнг в своей работе «Психологические типы» определяет четыре психологических функции: мышление, эмоции, ощущение, интуицию и соотносит их с четырьмя стихиями: материей, энергией, пространством и временем. Гений Юнга заставляет обращаться к себе снова и снова, когда возникает необходимость составить новую психологическую типологию.

Вот вам ссылка на полный текст Юнга "Психологические типы": http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
Текст удобен тем, что он сделан в txt формате и его удобно сохранять и распечатывать. И удобно искать слова, подтверждающие связку психологических функций с материей, энергией, пространством и временем. Кому не лень, поищите и честно всем расскажите, что этой связки НЕТ.

Не буду говорить, что наличие этих связей чья-та выдумка. Иначе навлеку на себя гнев праведный.
Я лишь приведу еще раз фразу, которую написал Андриян: "Гений Юнга заставляет обращаться к себе снова и снова, когда возникает необходимость составить новую психологическую типологию".
С этой фразой я полностью согласен.

Попробую найти в тексте книги Юнга "Психологические типы" слово "пространство":
"Если примат принадлежит интуиции, то все обыкновенные жизненные ситуации представляются так, как если бы они были замкнутыми пространствами, которые интуиция должна отомкнуть."

Похоже, что у Юнга, интуиция отмыкает пространства? Оперирует с пространственными формами? А с чем-же тогда работает сенсорика (ощущение)?

"... противоположностью между обоими механизмами - являются ощущение и мышление, или "материя и форма".
Из этого следует, что "ощущение" (сенсорика) = материя?
А "мышление" (логика) = "форма" , то есть что-то пространственное?
Постоянные несоответствия с известными нам связями. А как насчет слова "энергия"? Поищем...

"Я (Юнг) использую понятие либидо для обозначения всей психической энергии."
По Юнгу получается, что энергия принадлежит всем типам, но направление у неё разное у Экстравертов (наружу на внешние объекты) и Интровертов (внутрь, "на себя любимого", на субъект). Вот цитата для интровертов:
"... вся жизненная энергия направлена в сторону субъекта и поэтому, всегда ... кажется, будто энергия уходит от объекта, будто субъект есть магнит, стремящийся притянуть к себе объект."
Классно сказано. С образной фантазией: "магнит, притянуть".

А еще Юнг связывает энергию с фантазированием:
"Фантазирование, как воображающая деятельность, тождественна с течением процесса психической энергии."
Возможно, не только у Юнга была развита фантазия, но и у его трактовщиков?

Гений Юнга заставляет обращаться к себе снова и снова, когда возникает необходимость составить новую психологическую типологию. Но часто исходят из уже случившихся типологий, т.е. уже априорно признавая результаты, полученные например соционикой, типологией Майерс-Бриггс или психе-йогой. А если внимательно порыться в Юнге, можно много интересного откопать.

Да, откопать можно многое. И откапывают. И ссылаются.
Но почему же всё-таки ссылаются именно на Юнга?
Неужели нет ничего, что могло бы натолкнуть на то, что энергия, например = этике?
Конечно же есть:
"Естественная функция, как, например, чувство, располагает энергией, свойственной ей от природы, ... которую ни при каких обстоятельствах нельзя лишить ее энергии."

Я считаю, что главной ошибкой соционики была привязку психических функций с пространственно-временными элементами материи, частью которой, кстати, является и энергия. Эту привязку сделал некий Типолог. Тимофей Духовской (Tipolog).
Благодаря этой привязке, появилась простота аспектов. Но это простота мнимая.
Если соционика научится отделять эти 4 "стихии" от сути психических функций, то соционика станет более реальной наукой. А сейчас она как бы привязана чьей-то фантазией к детскому учебнику физики или природоведению. И скорее всего от этой привязки соционика уже никогда "не отмоется", так как её признали многие другие типологи (типировщики).

Хотя, если честно признаться, эта привязка идет из-за вольных трактовок замысловатых фраз Юнга, которого НЕ трактовать невозможно. Уж очень красочно он описывает свою типологию. Снабжая всё образными сравнениями и фантастическими примерами. А восприятие наше, дорисовывает всё новые и новые картины, схемы, типологии ... И так будет всегда, пока Юнга будут помнить и читать.

Кстати, ниже приведена еще одна схема на основании Юнга: "Трехмерный КУБ Юнга"
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=68&t=30358

[PIONIER]

Jack, всё, что Вы пишете абсолютно верно. Как говорила одна умная сволочь: "Чтобы объединяться, надо размежеваться". Здесь нас (и не только нас с Вами) не поймут. Надо переходить в "личку". А за соционикой я вижу большое будущее, но не в смысле игры в "кружочки-треугольнички".

[Jack*S]

Здесь нас (и не только нас с Вами) не поймут. Надо переходить в "личку". А за соционикой я вижу большое будущее,

Я тоже вижу. В личку тоже можно, но в открытой теме "Трехмерный КУБ Юнга"
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=68&t=30358
меня постепенно начинают понимать. Там появись, плиз.

[raduga81]

Jack*S Спасибо. Получается, что дихотомичность - одна из выдумок Аугустинавичюте. Зачем же ссылаться на Юнга?

PIONIER, ссылки на Юнга дают в руки ссылающегося неоспоримую силу авторитета. Ведь Юнг основатель типологии, основанной на четырёх психологических функциях, которые незаметно для многих связали с 4-мя "стихийными" категориями: материей, энергией, пространством и временем.

Если Аушра работала с материалом Юнга, и прямо написала, это то что она увидела из его работ ( но мы понимаем, что Аушра добавила свои идеи и связи нашла новые ), то не ссылаться на Юнга просто не возможно. На кого же ей еще
ссылаться? В данном случае обойтись без ссылки на Юнга не возможно. А уж верно или не верно что-то поняла, второстепенно. Впрочем Аушра насчет дихотомии не ошиблась, просто у дихотомии в соционике есть свой смысл.




А теперь к дихотомии. Дихотомия - когда раздвоенность, одно противоложно другому и "исключает другое", т.е. альтернативно.

Соционика не отрицает наличие в человеке других функций, других черт. Дело в пропорциях. Одномерные функции - это не нулевые.Все в человеке есть - но в пропорциях. Так что если человек Логик, то это не значит, что в нем Этики нет! Если человек рационал, то не значит, что в нем нет иррациональности. И экстравертностью и интровертностью также. Все дело в пропорциях. И дихотомию я понимаю так, - выделяет доминант, то что преобладает и таким образом "исключает", но не в целом исключает, а определяет, что меньше. Так дихотомию и нужно понимать. И когда пишут - вы либо этик, либо логик - то подразумевает, либо одно либо другое альтернатива, но в целом, то в вас будет и то и другое. Просто чего-то будет больше. И это больше и решит - кто вы. Также с рациональностью и иррациональностью. Вообщем в соционике свое понимание дихотомии....

Общий вывод: В пропорциях дело. Дихотомия в соционике - это доминанта, которая "отводит на второй план" но не полностью исключает и не отрицает наличие менее сильных черт.

[PIONIER]

Jack*S
Лады. Немного разгребусь с делами и дня через 3-4 спишемся.

[raduga81]

Рисунок из статьи А. В. Букалова "О функции сознания в соционике"

Мне не понятна модель Букалова во второй половине его статьи, на которую дана ссылка. Вопросы есть. Кто как понимает эту модель?

[raduga81]

Jack*S Спасибо. Получается, что дихотомичность - одна из выдумок Аугустинавичюте. Зачем же ссылаться на Юнга?

PIONIER, ссылки на Юнга дают в руки ссылающегося неоспоримую силу авторитета. Ведь Юнг основатель типологии, основанной на четырёх психологических функциях, которые незаметно для многих связали с 4-мя "стихийными" категориями:
материей, энергией, пространством и временем.

На мой взгляд психические функции связаны с материей, энергией, пространством, временем. Юнговскую типологию не читала.

Юнг в своей работе «Психологические типы» определяет четыре психологических функции: мышление, эмоции, ощущение, интуицию и соотносит их с четырьмя стихиями: материей, энергией, пространством и временем. Гений Юнга заставляет обращаться к себе снова и снова, когда возникает необходимость составить новую психологическую типологию.

Любопытной личностью был Юнг. Очень умный и интересно как он использовал свое подсознание для решений научных задач и в лечебной практике.

Вот вам ссылка на полный текст Юнга "Психологические типы": http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
Текст удобен тем, что он сделан в txt формате и его удобно сохранять и распечатывать. И удобно искать слова, подтверждающие связку психологических функций с материей, энергией, пространством и временем. Кому не лень, поищите и честно всем расскажите, что этой связки НЕТ.

Спасибо за ссылку.

Не буду говорить, что наличие этих связей чья-та выдумка. Иначе навлеку на себя гнев праведный.

Я лишь приведу еще раз фразу, которую написал Андриян: "Гений Юнга заставляет обращаться к себе снова и снова, когда возникает необходимость составить новую психологическую типологию".
С этой фразой я полностью согласен.

Выдающийся умнейший психолог был.

Я считаю, что главной ошибкой соционики была привязку психических функций с пространственно-временными элементами материи, частью которой, кстати, является и энергия. Эту привязку сделал некий Типолог. Тимофей Духовской (Tipolog).
Благодаря этой привязке, появилась простота аспектов. Но это простота мнимая.
Если соционика научится отделять эти 4 "стихии" от сути психических функций, то соционика станет более реальной наукой. А сейчас она как бы привязана чьей-то фантазией к детскому учебнику физики или природоведению. И скорее всего от этой привязки соционика уже никогда "не отмоется", так как её признали многие другие типологи (типировщики).

Выглядит как будто вы ошиблись в выводе: что нельзя связывать психические функции с энергией, простраством, материей, временем. Но посмотрим, может вы вложили в это свое понимание и тогда может оказаться верным "в вашем понимании". Мне нужно прочитать материал, на которую вы дали ссылку. И потом я уже задам вопросы - какие будут. Сейчас вопросы у меня есть, но думаю часть утрясется, когда прочитаю статью "психологические типы Юнга".