(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные варианты. • Психология и соционика

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные варианты.

Вас еще не оттипировали? Тогда мы идем к вам!

ТИМ?

Дон Кихот
1
33%
Дюма
0
Голосов нет
Робеспьер
0
Голосов нет
Гюго
0
Голосов нет
Жуков
0
Голосов нет
Есенин
0
Голосов нет
Гамлет
0
Голосов нет
Максим Горький
0
Голосов нет
Наполеон
0
Голосов нет
Бальзак
0
Голосов нет
Джек Лондон
0
Голосов нет
Драйзер
2
67%
Гексли
0
Голосов нет
Габен
0
Голосов нет
Штирлиц
0
Голосов нет
Достоевский
0
Голосов нет
Не знаю
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 3

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение Ivka » Вт сен 23, 2014 2:08 pm

179523, ох ты ж :lol: Вы думаете, я не знаю матчасть? И что мне надо для этого знания читать кучу книжек, потому что там истина?

И там написано, как "почувствовать интровертированное чувство"? Или "увидеть"? И это очень научные знания? Исключительно объективное типирование :D Давайте сравним два "чувствования БЭ". Один говорит: "вот сейчас я её чувствую", а другой говорит "ничего я такого не чувствую, я чувствовал ее минуту назад". Кто прав? :D
Драйзер // ВБПН // Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Андорианский горнодобывающий конгломерат ни от кого не бежит! (с) Шран
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10645
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение 179523 » Вт сен 23, 2014 2:17 pm

Ivka писал(а):179523, ох ты ж :lol: Вы думаете, я не знаю матчасть? И что мне надо для этого знания читать кучу книжек, потому что там истина?

И там написано, как "почувствовать интровертированное чувство"? Или "увидеть"? И это очень научные знания? Исключительно объективное типирование :D Давайте сравним два "чувствования БЭ". Один говорит: "вот сейчас я её чувствую", а другой говорит "ничего я такого не чувствую, я чувствовал ее минуту назад". Кто прав? :D

матчасть матчасти это философия античности, европы, восточные учения. Ктобы дальше объяснил, прямотдаласьбы. да очень научные.
Да написано. Психиатр выкристолизовывалл свойства психики. функции.
соционика вторична.В примере два чувство за границей сознания, человек убрал из поля зрения чувство. В первом оно осознается здесь и сейчас.
Чэ обогащает опыт за счет чувств других людей. Бэ более самодостаточна, чувство для себя. И то и то может быть :)

Правильный ответ будет?
179523
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2014 1:35 pm
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение Ivka » Вт сен 23, 2014 2:31 pm

179523, могу дать немного матчасти. БЭ - это энергетический аспект информации, который включает в себя (как и все прочие аспекты) во-первых, информацию, которую субъект принимает из мира, во-вторых, информацию, которую он продуцирует в мир.
Принимаемая информация:
1. вся информация об отношениях между:
1.1. субъектами, как носителями БЭ
1.2 между субъектом и объектом, в этом случае отношение к объекту имеется ввиду.
Продуцируемая информация:
2.1 мое отношение к субъекту как информация
2.2 мое отношение к объекту как информация.

Таким образом " такая милая розовая кофточка" - это БЭ из пунтка 2.2, "этот человек считает того человека козлом" - это БЭ из пункта 1.1, "Витя нехороший человек" - это БЭ из пункта 2.1
И так далее.

Чувство - понятие психической реальности, которое можно рассматривать, как информацию по аспектам ЧЭ и БЭ, а его анализ делать вообще по любому аспекту.

Но да, что-то про экстравертированность ЧЭ и интровертированность БЭ вы сказали.

Извините, ссылок на все вышенаписанное дать не могу, это просто выжимка из кучи воды.

А вы так и не ответили, как можно почувствовать БЭ, и в чем оно будет выражаться - чувствование.
Последний раз редактировалось Ivka Вт сен 23, 2014 2:35 pm, всего редактировалось 1 раз.
Драйзер // ВБПН // Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Андорианский горнодобывающий конгломерат ни от кого не бежит! (с) Шран
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10645
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные варианты.

Сообщение 179523 » Вт сен 23, 2014 2:35 pm

ответила на вопрос кто прав.
посмотрите генезис понятий чэ и бэ от интровертного-экстравертного чувства. логики не осознающие чувства описали через слово "информацию", видно этот опыт был им недоступен :D историю соционики ищите сами, это есть :)
Сущность чувства напишу сегодня.
так некравиво когда меняется сообщение после ответа
Осилите?
Интровертное чувство
в основе своей определено субъективным фактором. Для суждения, созданного чувством, это обусловливает столь же существенное отличие от экстравертного чувства, сколь существенно отличие интроверсии мышления от экстраверсии. Несомненно, это очень трудная задача — интеллектуально изобразить интровертный процесс чувства или дать хотя бы приблизительное описание его, хотя своеобразная сущность этого чувства безусловно бросается в глаза, если только вообще замечаешь его. Так как это чувство подчиняется главным образом субъективным предварительным условиям и занимается объектом лишь на втором плане, то оно выявляется гораздо меньше и обыкновенно так, что вызывает недоразумения. Это — чувство, которое, по-видимому, обесценивает объекты и поэтому в большинстве случаев заявляет о себе в отрицательном смысле. О существовании положительного чувства можно, так сказать, лишь косвенно догадываться. Интровертное чувство старается не приноровиться к объективному, а поставить себя над ним, для чего оно бессознательно пытается осуществить лежащие в нем образы. Поэтому оно постоянно ищет не встречающегося в действительности образа, который оно до известной степени видело раньше. Оно как бы без внимания скользит над объектами, которые никогда не соответствуют его цели. Оно стремится к внутренней интенсивности, для которой объекты, самое большее, дают некоторый толчок. Глубину этого чувства можно лишь предугадывать, но ясно постигнуть ее нельзя. Оно делает людей молчаливыми и труднодоступными, ибо оно, подобно мимозе, свертывается от грубости объекта, чтобы восчувствовать сокровенные глубины субъекта. Для обороны оно выдвигает отрицательные суждения чувства или поразительное равнодушие.

Изначальные образы, как известно, в той же степени являются идеями, сколь и чувствами. Поэтому такие основополагающие идеи, как Бог, свобода и бессмертие, имеют настолько же ценность чувства, насколько и значение идеи. Согласно этому можно было бы перенести на интровертное чувство все то, что было сказано об интровертном мышлении, с тем только, что здесь чувствуется все то, что там мыслится. Но тот факт, что мысли по общему правилу могут быть выражены более понятно, чем чувства, обусловливает то, что при такого рода чувствах нужна необычайная словесная или художественная способность выражения уже для того, чтобы хотя бы приблизительно изобразить или передать вовне их богатство. Если интровертное субъективное мышление вследствие своей неотнесенности лишь с трудом способно пробудить адекватное понимание, то в еще меньшей мере способно к этому субъективное чувство. Для того чтобы передать себя другим, оно должно найти внешнюю форму, способную, с одной стороны, воспринять соответствующим образом субъективное чувство и, с другой стороны, передать его своему ближнему так, чтобы в нем возник параллельный процесс. Благодаря относительно большому внутреннему (так же, как и внешнему) сходству между людьми такое воздействие может быть осуществлено, хотя бывает чрезвычайно трудно найти подходящую для чувства форму до тех пор, пока чувство ориентируется, главным образом, все еще по сокровищнице изначальных образов. Если же оно искажается эгоцентризмом, то оно становится несимпатичным, ибо в таком случае оно занимается преимущественно только своим эго. Тогда оно непременно вызывает впечатление сентиментального себялюбия, интересничанья и даже болезненного самолюбования. Как субъективированное сознание интровертного мыслителя стремится к абстракции абстракций и тем достигает лишь высшей интенсивности, в сущности, пустого мыслительного процесса, так эгоцентрическое чувство углубляется до бессодержательной страстности, которая чуствует только самое себя. Эта ступень мистически-экстатична; она подготовляет переход к экстравертным функциям, которые были вытеснены чувством. Как интровертному мышлению противостоит примитивное чувство, которому объекты навязываются с магической силой, так интровертному чувству противостановится примитивное мышление, которое в смысле конкретицизма и рабской зависимости от фактов не имеет себе подобного. Чувство прогрессивно эмансипируется от отношения к объекту и создает себе лишь субъективно связанную свободу действия и совести, которая иногда отрекается от всего традиционного. Бессознательное же мышление тем сильнее подпадает под власть объективного.



Интровертный чувствующий тип
Примат интровертного чувства я встречал, главным образом, у женщин. К этим женщинам применима пословица «Тихие воды глубоки». В большинстве случаев они молчаливы, труднодоступны, непонятны, часто скрыты под детской или банальной маской, нередко также отличаются меланхолическим темпераментом. Они не блестят и не выступают вперед. Так как они преимущественно отдают себя руководству своего, субъективного ориентированного чувства, то их истинные мотивы в большинстве случаев остаются скрытыми. Вовне они проявляют гармоническую стушеванность, приятное спокойствие, симпатичный параллелизм, который не стремится вызвать другого, произвести на него впечатление, переделать его или изменить. Если эта внешняя сторона выражена несколько ярче, то возникает легкое подозрение в безразличии или холодности, которое может дойти до подозрения в равнодушии к радостям и горестям других. Тогда ясно чувствуется отвращающееся от объекта движение чувства. У нормального типа это имеет место, правда, лишь тогда, когда объект каким-нибудь образом действует слишком сильно. Поэтому гармоническое сопровождение чувством со стороны этого типа имеет место лишь до тех пор, пока объект, пребывая в средних тонах чувства, следует своему собственному пути и не старается пересечь его пути. За настоящими эмоциями объекта этот тип не следует, он подавляет их и отклоняет или, лучше сказать, «охлаждает» их отрицательным суждением чувства. Хотя и имеется постоянная готовность спокойно и гармонично идти рука об руку, тем не менее к объекту не обнаруживается ни любезность, ни теплая предупредительность, а проявляется отношение, которое кажется безразличным: холодное, подчас даже отклоняющее обращение. Иногда объект начинает чувствовать, что все его существование излишне. По отношению к какому-нибудь порыву или проявлению энтузиазма этот тип сначала проявляет благосклонный нейтралитет, иногда с легким оттенком превосходства и критики, от которого у чувствительного объекта легко опускаются крылья. Напористая же эмоция может быть подчас резко и убийственно холодно отражена, если только она случайно не захватит индивида со стороны бессознательного, то есть, иными словами, не оживит какой-нибудь окрашенный чувством изначальный образ и тем самым не полонит чувство этого типа. Когда наступает такой случай, то женщина этого типа испытывает мгновенно просто-таки парализованность, против которой позднее непременно восстает тем более сильное противление, и это противление поразит объект в самое уязвимое его место. Отношение к объекту поддерживается по возможности в спокойных и безопасных средних тонах чувств, при упорном и строжайшем уклонении от страсти и ее безмерности. Поэтому выражение чувства остается скудным и объект длительно чувствует свою недооцененность,— если он это осознает. Это, правда, не всегда имеет место, ибо недочет очень часто остается бессознательным; однако, со временем, вследствие бессознательного требования чувства, он развивает симптомы, вынуждающие усиленное внимание к себе.

Так как этот тип в большинстве случаев кажется холодным и сдержанным, то поверхностное суждение легко отрицает в нем всякое чувство. Но это в корне ложно, ибо чувства хотя и экстенсивны, но интенсивны. Они развиваются вглубь. В то время как, например, экстенсивное чувство сострадания обнаруживается в соответствующем месте в словах и действиях и быстро оказывается способным вновь освободиться от этого впечатления, интенсивное сострадание замыкается и воздерживается от всякого выражения и приобретает таким образом страстную глубину, которая вмещает в себя все страдание индивидуального мира и застывает в этом. При чрезмерном сострадании оно способно, быть может, прорваться и повести к поразительному поступку, который будет иметь, так сказать, героический характер, но к которому ни объект, ни субъект не сумеют найти правильного отношения. Вовне и для слепого глаза экстравертного человека такое сострадание кажется холодом, ибо оно не производит ничего видимого, а в невидимые силы экстравертное сознание не в состоянии верить. Такое недоразумение является характерным событием в жизни этого типа и обычно регистрируется как важный аргумент, свидетельствующий об отсутствии у него всякого, более глубокого чувствующего отношения к объекту. Но в чем состоит истинный предмет этого чувства, это даже нормальному типу дано лишь в виде предчувствия. Он выражает свою цель и свое содержание перед самим собой, быть может, в сокровенной и боязливо оберегаемой от взоров профана религиозности или же в поэтических формах, которые он столь же тщательно оберегает от неожиданного вторжения, не без тайного честолюбия, стремящегося таким образом установить превосходство над объектом. Женщины, имеющие детей, вкладывают многое из этого в них, тайно внушая им свою страстность.

Хотя у нормального типа указанная тенденция, стремящаяся к тому, чтобы тайно почувствованное было однажды открыто и явно поставлено над объектом или насильственно навязано ему, не играет вредной роли и никогда не приводит к серьезной попытке в этом направлении, однако кое-что из этого все-таки просачивается в личное воздействие на объект в форме некоторого, часто трудно определимого доминирующего влияния. Оно ощущается, например, как давящее или удушающее чувство, которое налагает какие-то цепи на окружающих. Благодаря этому такой тип приобретает некую таинственную силу, которая способна в высшей степени очаровать именно экстравертного мужчину, потому что она затрагивает его бессознательное. Эта сила исходит от восчувствованных, бессознательных образов, но легко относится сознанием к эго, вследствие чего это влияние ложно истолковывается в смысле личной тирании. Но если бессознательный субъект отождествляется с эго, тогда и таинственная сила интенсивного чувства превращается в банальное и претенциозное властолюбие, тщеславие и тираническое принуждение. Тогда слагается тип женщины, известный в неблагоприятном смысле своим беззастенчивым честолюбием и коварной жестокостью. Однако такой оборот приводит к неврозу.

Тип остается нормальным до тех пор, пока эго чувствует себя ниже уровня бессознательного субъекта и пока чувство раскрывает нечто более высокое и более властное, нежели эго. Хотя бессознательное мышление архаично, однако оно при помощи редукций успешно компенсирует случайные поползновения возвести эго до субъекта. Но если этот случай все-таки наступает вследствие совершенного подавления редуцирующих бессознательных влияний мысли, тогда бессознательное мышление становится в оппозицию и проецирует себя в объекты. От этого субъект, ставший эгоцентрическим, начинает испытывать на себе силу и значение обесцененных объектов. Сознание начинает чувствовать то, «что думают другие». Другие думают, конечно, всевозможные низости, замышляют зло, втайне подстрекают и интригуют и т. д. Все это субъект должен предотвратить, и вот он сам начинает превентивно интриговать и подозревать, подслушивать и комбинировать. До него доходят всевозможные слухи, и ему приходится делать судорожные усилия, чтобы по возможности превратить грозящее поражение в победу. Возникают бесконечные таинственные соперничества, и в этой ожесточенной борьбе человек не только не гнушается никакими дурными и низкими средствами, но употребляет во зло и добродетели, только для того, чтобы иметь возможность козырнуть. Такое развитие ведет к истощению. Форма невроза не столько истерична, сколько неврастенична; у женщин при этом часто страдает физическое здоровье, появляется, например, анемия со всеми ее последствиями.

Интровертный чувствующий тип: подчиненная функция - экстравертное мышление.
Интровертный чувствующий тип также обладает свойством приспосабливаться к жизни главным образом с помощью чувства, но выраженного в интровертной форме. Понять людей этого типа очень трудно. Юнг в "Психологических типах" говорит, что поговорка "тихие воды глубоки" относится именно к этому типу людей. Они обладают высоко дифференцированной системой ценностей, но внешне ее не демонстрируют, она воздействует на них изнутри. Там, где происходят важные события, интровертного чувствующего типа можно часто обнаружить на втором плане, как будто интровертное чувство подсказывает ему: "это действительно важно". Проявляя своеобразную молчаливую лояльность и ничего не объясняя, они появляются в тех местах, где можно стать свидетелями важных и ценных внутренних событий и архетипических констелляций. Кроме того, они обычно оказывают тайное положительное влияние на свое окружение, устанавливая стандарты поведения. И хотя, будучи интровертами, они не высказываются вслух, люди наблюдают за ними, и таким образом осуществляется установка стандартов. Интровертные чувствующие типы, например, часто формируют этическую основу группы, не раздражая других чтением проповедей и моральных наставлений, - они обладают столь точными стандартами моральных ценностей, что из них исходит тайная эманация, оказывающая положительное влияние на окружающих. В их присутствии приходится вести себя корректно, потому что они обладают подлинными стандартами ценностей, всегда внушающими уважение, заставляющими и других держаться достойно. Их дифференцированное интровертное чувство определяет, какой фактор является по-настоящему важным.

Мышление этого типа экстравертно. Молчаливое, незаметное внешнее поведение интровертных чувствующих типов составляет поразительный контраст с тем интересом, который они обычно проявляют к громадному числу внешних событий. В сознательной части своей личности они малоподвижны, предпочитая отсиживаться в своих барсучьих норах. Но их экстравертное мышление охватывает невероятно широкий диапазон внешних фактов. Если у них возникает желание творчески использовать свое экстравертное мышление, они испытывают обычные для экстраверта трудности - их настолько захлестывает слишком большой объем материала и избыток фактической информации, что их подчиненное экстравертное мышление подчас теряется в дебрях подробностей, продираясь через которые, они уже не могут найти свою дорогу. Подчиненность их экстравертного мышления очень часто выражается в определенной мономании: в действительности ими овладевает одна или две идеи, с помощью которых они движутся через огромное количество материала. Юнг всегда характеризовал фрейдовскую систему как типичный пример экстравертного мышления.

Юнг никогда ничего не говорил о типе Фрейда как человека; он только указывал в своих книгах на то, что фрейдовская система представляет собой продукт экстравертного мышления. От себя хочу добавить, что по моему личному убеждению, сам Фрейд был интровертным чувствующим типом, и поэтому его произведения несут характеристики подчиненного экстравертного мышления. Во всех его работах содержится всего несколько основных идей. С их помощью он пронесся сквозь огромное количество материала, при этом вся его система полностью ориентирована на внешние объекты. Если прочесть биографические заметки о Фрейде, то обнаружится, что сам он в высшей степени владел дифференцированным способом обращения с людьми. Он был блестящим аналитиком. Кроме того, Фрейд обладал своеобразным скрытым "джентльменством", оказывавшем положительное влияние как на пациентов, так и на окружающих. При анализе его личности необходимо делать различие между его теорией и его личностными качествами. Думаю, из того, что о нем известно, следует, что он принадлежал к интровертным чувствующим типам.

Преимущество подчиненного экстравертного мышления связано с тем, что я только что критически охарактеризовала как "скачку с несколькими идеями сквозь огромное количество материала". (Фрейд сам жаловался на то, что его интерпретации сновидений оказываются ужасно однообразными; одно и то же толкование каждого сновидения наводило скуку даже на него самого). Если эта тенденция не зашла слишком далеко и интровертный чувствующий тип осознает опасность, которую представляет его подчиненная функция, и постоянно контролирует ее, она может дать большое преимущество, будучи простой, ясной и понятной. Но этого недостаточно, и интровертный чувствующий тип должен еще углубиться в себя и попытаться корректировать и дифференцировать свое экстравертное мышление, иначе он попадет в западню интеллектуальной мономании. Поэтому человек данного типа должен все время корректировать свое мышление: ему следует принять гипотезу, что каждый факт, приводимый им в доказательство своих идей, иллюстрирует их слегка по-иному, и, имея в виду подобное обстоятельство, нужно всякий раз эти идеи переформулировать. Таким способом он будет поддерживать живой процесс взаимодействия мысли и факта, вместо того, чтобы просто прикладывать свои идеи к фактам. Как и все другие подчиненные функции, подчиненное экстравертное мышление имеет негативную тенденцию стать тираническим, жестким, неподатливым и потерять способность адаптироваться к объекту.

(Далее следует запись вопросов и ответов.)

Вопрос: Все ли типы - сообразно их установкам и функциям - распространены одинаково? Кого больше: экстравертов или интровертов?

Д-р фон Франц: Мы не имеем сведений обо всем человечестве; скажем, не исследовалось население китайских деревень и других подобных мест. Вообще-то, мы часто говорим о типах, характерных для разных наций; высказываем, например, мнение, что швейцарцы, в целом, - интровертные ощущающие типы. Это может означать, что иногда в определенных группах один из типов преобладает. Хотя существует множество швейцарцев других типов, статистически доказано определенное преобладание людей интровертного ощущающего типа. Вы можете этим объяснить, например, высокое качество швейцарских изделий: часовая индустрия нуждается в сочетании интровертного отношения к работе и дифференцированного ощущения при выполнении точных операций. Поэтому по отношению к различным странам и нациям можно говорить, что один из типов является доминирующим, и он-то и определяет преобладающую в группах установку. Но я не знаю, к какому итогу вы придете, если станете выяснять, сколько людей относится к определенному типу. Для ответа на этот вопрос требуется проведение специального исследования.

Вопрос: Некоторые из нас весьма заинтересованы в попытке экспериментальным путем исследовать степень справедливости гипотезы о существования четырех функций. Теоретически мы располагаем гипотезой, руководствуясь которой, способны это сделать и можем выяснить, действительно ли всех людей можно, образно говоря, разложить по четырем различным полочкам. В Америке предпринималось много попыток установить, можно ли разделить людей на экстравертов и интровертов. Насколько мне известно, эта гипотеза не нашла никакого подтверждения, так как оказалось, что большинство людей находятся где-то в промежутке между этими типами. Каково ваше отношение к попыткам экспериментально проверить эту гипотезу?

Д-р фон Франц: Думаю, вы абсолютно правы в желании вести экспериментальные исследования. Никто не пытается просто утверждать, что теория типов верна, мы должны протестировать много миллионов людей и статистически обработать результаты - это пока не сделано. Однако, как вы могли увидеть из моих объяснений, диагностика типа очень трудна, так как люди часто, находясь на определенном этапе развития личности, уверены, что принадлежат к определенному типу. Но для того чтобы выяснить, не является ли этот этап промежуточным и кратковременным, требуется изучение всей истории развития его личности. Например, если кто-то утверждает, что он - экстраверт, это еще ничего не значит; для того чтобы поставить относительно надежный диагноз, вам придется тщательно изучить всю его биографию. До сих пор у нас нет абсолютно надежного научного обоснования нашей теории, и мы не претендуем на то, что располагаем им.

Мое отношение к этому вопросу заключается в том, что идея четырех функций типов является архетипической моделью, используемой для объяснения различных явлений, и, как все научные модели, она имеет и свои преимущества, и свои недостатки. Известный физик Паули однажды высказал мысль, которая кажется мне весьма убедительной, а именно, что ни одна новая теория, ни одно новое плодотворное научное открытие никогда не появлялись на свет без помощи архетипической идеи. Например, идея трехмерного и четырехмерного пространства основана на архетипическом представлении, которое, в определенной степени, всегда существовало, продуктивно работало и помогло объяснить массу различных явлений. Но затем вступает в действие фактор, который Паули называет присущей теории ограниченностью: если распространить теорию на явления, которые она не описывает, та же самая плодотворная теория становится препятствием на пути дальнейшего научного прогресса. Идея трехмерного пространства, например, все еще полностью справедлива в области классической механики, и каждый плотник или каменщик пользуется ею в своей работе. Но если вы попытаетесь применить ее в области физики микромира, у вас ничего не получится. Можно с уверенностью считать доказанным, что эта архетипическая идея родилась в умах западных ученых из догмата Троицы. Кеплер, создавая свою планетарную модель, говорил, что именно благодаря Троице пространство имеет три измерения! Или возьмем Декартову идею причинности: Декарт утверждал, что его идея основана на том факте, что Бог никогда не поступал по прихоти, но всегда действовал в соответствии с логикой, поэтому все явления должны быть причинно обусловлены.

Все основные идеи, даже в естественных науках, представляют собой архетипические модели, но они работают до тех пор, пока не делается попытка выйти за область их применения. Они приносят огромную пользу людям, пока не пытаются втиснуть в них факты, которые этим идеям не соответствуют. Поэтому я думаю, что теория четырех функций имеет практическую ценность, но не является догмой. Юнг в своих книгах очень ясно выдвинул эту идею в качестве эвристической исходной точки зрения - как гипотезу, с помощью которой можно понять многие наблюдаемые явления. Теперь мы знаем, что во всех научных исследованиях все, что мы можем делать, - это выдвигать теоретические идеи, строить модели и выяснять, насколько факты укладываются в эти модели. А если факты не укладываются в модель, ее приходится корректировать. Иногда необходимость в пересмотре теоретической идеи не возникает: мы просто говорим, что теория применима только в определенной области, и если ее перенести на другую область, она станет неверной. Лично я убеждена в том, что мы еще не исчерпали до конца плодотворность изложенной мною модели, но это вовсе не означает, что не существуют фактов, которые не укладываются в нее и потому могут заставить нас пересмотреть эту модель.

Вопрос: Может ли интровертный чувствующий тип обладать интровертным мышлением, или у него всегда подчиненное экстравертное мышление?

Д-р фон Франц: Если вы являетесь интровертным чувствующим типом, то можете и мыслить интровертно. Естественно, вы можете пользоваться всеми своими функциями любыми способами, это не составит для вас большой проблемы, но и не вызовет слишком интенсивной работы этой функции. Юнг сказал, что труднее всего понять человека не противоположного вам типа (хотя если вы обладаете интровертным чувством, то понять личность с экстравертным типом мышления непросто), а человека того же функционального типа, но с другой установкой! Труднее всего интровертному чувствующему типу понять экстравертный чувствующий тип. В этом случае первый чувствует, что не знает, как крутятся колесики в голове человека другого типа, он не может почувствовать способ его мышления. Такой человек остается для него загадкой, его очень трудно сразу понять. Здесь теория типов имеет весьма важное практическое значение, так как только она может предотвратить полное непонимание вами людей определенного типа. Она дает ключ к пониманию человека, спонтанные реакции которого представляются вам полной загадкой и которого вы, если прореагируете тоже спонтанно, полностью собьете с толку.

Вопрос: В чем состоит разница между подчиненной интуицией и подчиненным чувством?

Д-р фон Франц: Интуиция - иррациональная функция, которая схватывает факты и открывает возможности будущего их развития, но это не функция оценки. Подчиненная интуиция может вызвать предчувствие войны или болезни других людей, или архетипических изменений в коллективном бессознательном. При этом интровертная интуиция создает неожиданные предчувствия медленной трансформации коллективного бессознательного в потоке времени. Интуиция поставляет факты без всякой оценки. Чувство - совершенно другая функция. По терминологии Юнга, это рациональная функция (ratio: упорядоченность, расчет, причина). Функция, устанавливающая порядок и выносящая суждения, говорящая: "Это - хорошо, а это - плохо, это - мне приятно, а это - неприятно". Подчиненное чувство человека мыслительного типа может давать оценку, но не способно представлять факты. Например, экстравертный ощущающий тип, в большой степени пренебрегающий своей интуицией, видит повторяющийся сон, в котором в его дом ночью врываются бедняки и рабочий плебс. Он страшно напуган этим бесконечно повторяющимся сновидением и начинает говорить и в кругу своих друзей, и на званых обедах, что коммунисты обязательно победят, и с этим абсолютно ничего нельзя поделать. Поскольку он считается очень способным политиком, это производит неприятное впечатление на его друзей. Вот пример неверного действия интуиции, основанной на личной проекции. Так действует подчиненная интуиция. Человек с подчиненной чувствующей функцией может внезапно начать судебную тяжбу, будучи убежден, что борется за правое и доброе дело, но, если кто-то сможет переубедить его, он отбросит все, включая и тяжбу, которую сам начал.

Внезапная перемена его убеждений является индикатором подчиненного чувства. Люди легко поддаются постороннему влиянию, когда вопрос касается их подчиненной функции. Поскольку она бессознательна, позицию таких людей легко поколебать, в то время как в сфере действия своей ведущей функции они обычно знают, что делать, когда на них нападают: всегда держат оружие наготове, широко мыслят, проявляют гибкость при принятии решений и чувствуют свою силу. Как только вы почувствуете себя сильным, вы будете охотно обсуждать спорные вопросы и можете изменить свою позицию, но когда ваша чувствующая функция - подчиненная, вы становитесь фанатичным, обидчивым и на вас легко повлиять. Изменение выражения лица близкого друга может подействовать на чувство человека мыслительного типа, потому что его чувство находится в сфере бессознательного и, следовательно, открыто влиянию. Поэтому, как я уже говорила, экстравертный мыслительный тип может иметь преданных друзей, а затем внезапно отвернуться от них. В один прекрасный день он может бросить вас, как горячую картофелину, и вы даже не поймете, что случилось. Каким-то образом яд проник в его систему: кто-то что-то сказал или просто состроил гримасу, когда упомянули ваше имя! Его чувство бессознательно. От таких эффектов можно избавиться, только переведя их в сознание. Если вы будете возражать против намерения экстравертного мыслительного типа затеять тяжбу, используя логическую терминологию, он станет обсуждать с вами эту тему и заинтересуется вашими аргументами. Он пойдет на общение и не воспримет ваши слова в превратном смысле, но как только вы затронете его чувство, он внезапно, без всякой причины, оборвет беседу, сам не понимая, почему он так поступает.
Последний раз редактировалось 179523 Вт сен 23, 2014 2:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
179523
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2014 1:35 pm
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение Ivka » Вт сен 23, 2014 2:41 pm

179523, я рассматриваю теорию соционики как теорию об информации, в которой есть основные положения, а так же аксиомы и гипотезы. Во многих аксиомах я обычно сомневаюсь, потому что они требуют доказательств (вроде как об неизменности ТИМа). Любое рассмотрение теории по принципу "я художник, я так вижу чувствую" ведет к уничтожению теории. И история теории - это не теория. Я могу из любопытства прочитать про то, как доказывалось, что солнце вращается вокруг земли, но я не буду пользоваться этим пониманием в своей жизни.
Все осознают чувства, но не все склонны считать, что чувства - достаточный способ доказательства чего-либо. Опять про чувствующих художников, да. Чувства эффективны сами по себе, а не как способ познания.
Драйзер // ВБПН // Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Андорианский горнодобывающий конгломерат ни от кого не бежит! (с) Шран
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10645
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение Ivka » Вт сен 23, 2014 2:51 pm

179523, после какого ответа и какая правка? Я подправила строчку про инровертированную БЭ и экстравертированную ЧЭ, потому что описалась и сразу заметила)
Драйзер // ВБПН // Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Андорианский горнодобывающий конгломерат ни от кого не бежит! (с) Шран
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10645
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение 179523 » Вт сен 23, 2014 2:58 pm

Ivka писал(а):179523, я рассматриваю теорию соционики как теорию об информации, в которой есть основные положения, а так же аксиомы и гипотезы. Во многих аксиомах я обычно сомневаюсь, потому что они требуют доказательств (вроде как об неизменности ТИМа). Любое рассмотрение теории по принципу "я художник, я так вижу чувствую" ведет к уничтожению теории. И история теории - это не теория. Я могу из любопытства прочитать про то, как доказывалось, что солнце вращается вокруг земли, но я не буду пользоваться этим пониманием в своей жизни.
Все осознают чувства, но не все склонны считать, что чувства - достаточный способ доказательства чего-либо. Опять про чувствующих художников, да. Чувства эффективны сами по себе, а не как способ познания.

Выделенное мне нравится :D
про историю. у любого понятия есть генезис, мощная теоретическая база. соционика это практика.она родилась из теории, которую я выложила.
Даже поддерживаю ваш личный подход что чувство вторично, я лично могу поступиться лишним чувством воимя любопытства. И свои чувства почти не юзаю в суе, хотя постоянно трындю про какие то чувства.т.е. в прямой речи драй либо предельно серьезен в чувствах либо молчит как партизанен. Для сравнения гексли и напы говорят о любых чувствах и, кроме своих; кроме разве что редких моментов откровений.
Драйзер мериет мир чувством, поэтому ВЫ и Я с этим типом отличаетесь. Для драйзера внутреннее чувство это достаточное основание оценить мир. Отсюда его железобетонная мораль. :add14
179523
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2014 1:35 pm
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение medeyah » Вт сен 23, 2014 3:09 pm

Ivka писал(а):179523, а цитата к чему была? Что вы ей хотели мне сказать-то?)) И, кстати, любопытно, как должна проявляться базовая БЭ, чтобы отследить ее в форумном общении и сказать "так вот ты какая, базовая БЭ", не подскажете? Даже любопытно стало.

medeyah, какое знание мотивов :D мне б так.



Ну понимаете... Учитывая, что она включает ..., чтоб добится своего, и при этом истина ее вообще не интересует, остается предположить только личный интерес.
Логично, как говорят в следственном комитете)
У меня здесь своя атмосфера.
Аватара пользователя
medeyah
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7514
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2014 7:17 am
Медали: 3
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные варианты.

Сообщение 179523 » Вт сен 23, 2014 3:12 pm

medeyah, у вас какой тим? :wink:
179523
Активист
Активист
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2014 1:35 pm
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение Ivka » Вт сен 23, 2014 3:14 pm

179523, а в чем смысл постить старинный полны воды текст, вместо того, чтобы пересказать его суть двумя словами? Вы сами вообще мыслите?

В данном отрывке всего лишь обозвали чувством то, что вернее по сути называть отношением, чем оно сейчас и называется. Ничего больше нового там не сказано, правда много воды и частично бессмыслицы, вида "оно такое неземное, что словами не описать".

То есть то, что вы запостили, это сильно усложненное безо всякой причины то же самое, что запостила выше я, говоря о БЭ.
И еще:
Оно делает людей молчаливыми и труднодоступными, ибо оно, подобно мимозе, свертывается от грубости объекта, чтобы восчувствовать сокровенные глубины субъекта. Для обороны оно выдвигает отрицательные суждения чувства или поразительное равнодушие.

То, что я подчеркнула, как и куча прочего в этом тексте для красоты. Но, наверное, приятно осознавать себя тонко чувствующим и понимающим незримую суть бытия человека во всей его многогранности. Я таким языком тоже могу написать усложнив свою мысль. Только зачем? Суть ее от этого не изменится).

про историю. у любого понятия есть генезис, мощная теоретическая база. соционика это практика.она родилась из теории, которую я выложила.

И что? Родилась. Хорошо. Но после было устранено много неточностей понимания.
Эта база может оцениваться сегодня по:
1. ошибочности или не ошибочности тех выводов
2. помогает отследить от чего шли разработки и, возможно, для себя заметить ошибки в дальнейших рассуждениях исследователей или уход от темы.

А если вы назовете кувшин горшком или самолетом, он своей сути не изменит. Просто "отношение" терминологически ближе и точней, а "чувство" красивше. Но чувствовать можно еще голод или страх.
Я отношусь к объекту каким-то образом и это диктует мне мое восприятие реальности - вот она, БЭ, описанная вашим громадным текстом. Только это не полное ее содержание. Полное я расписала по пунктам. Постить чужие "умные тексты" склонности не имею.

Даже поддерживаю ваш личный подход что чувство вторично, я лично могу поступиться лишним чувством воимя любопытства. И свои чувства почти не юзаю в суе, хотя постоянно трындю про какие то чувства.

Где я вообще говорила, что вторично какое-то там чувство, я говорю о смысле терминов. И я ничем не поступаюсь, никакими чувствами. )) Не понимаю вообще о чем вы. Я просто размышляю.
Драйзер // ВБПН // Сфинкс
Я обнаружил неизвестно что, капитан! (с) Star Trek
Everything is connected (с) Дирк Джентли
Андорианский горнодобывающий конгломерат ни от кого не бежит! (с) Шран
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10645
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: искатель

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение medeyah » Вт сен 23, 2014 3:15 pm

[skype][/skype]
179523 писал(а):
Ivka писал(а):179523, я рассматриваю теорию соционики как теорию об информации, в которой есть основные положения, а так же аксиомы и гипотезы. Во многих аксиомах я обычно сомневаюсь, потому что они требуют доказательств (вроде как об неизменности ТИМа). Любое рассмотрение теории по принципу "я художник, я так вижу чувствую" ведет к уничтожению теории. И история теории - это не теория. Я могу из любопытства прочитать про то, как доказывалось, что солнце вращается вокруг земли, но я не буду пользоваться этим пониманием в своей жизни.
Все осознают чувства, но не все склонны считать, что чувства - достаточный способ доказательства чего-либо. Опять про чувствующих художников, да. Чувства эффективны сами по себе, а не как способ познания.

Выделенное мне нравится :D
про историю. у любого понятия есть генезис, мощная теоретическая база. соционика это практика.она родилась из теории, которую я выложила.
Даже поддерживаю ваш личный подход что чувство вторично, я лично могу поступиться лишним чувством воимя любопытства. И свои чувства почти не юзаю в суе, хотя постоянно трындю про какие то чувства.т.е. в прямой речи драй либо предельно серьезен в чувствах либо молчит как партизанен. Для сравнения гексли и напы говорят о любых чувствах и, кроме своих; кроме разве что редких моментов откровений.
Драйзер мериет мир чувством, поэтому ВЫ и Я с этим типом отличаетесь. Для драйзера внутреннее

Прикрувиванием теории под собсвенный взгляд страдаете вы.
А железобетонная мораль скорее у максом и жуков. Этики больше развлекаются ътим. Ибо неплохо видят людей.
По соотношению теории с практикой тоже назечетец.


чувство это достаточное основание оценить мир. Отсюда его железобетонная мораль. :add14
У меня здесь своя атмосфера.
Аватара пользователя
medeyah
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7514
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2014 7:17 am
Медали: 3
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные варианты.

Сообщение medeyah » Вт сен 23, 2014 3:18 pm

179523 писал(а):medeyah, у вас какой тим? :wink:


Правила форума разрешают оставлять это втайне. Но вообще я статик, рационал, деклатим, интроверт.
Так что.... Вариантов у вас мало :lol:
У меня здесь своя атмосфера.
Аватара пользователя
medeyah
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7514
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2014 7:17 am
Медали: 3
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение Counter Strike » Вт сен 23, 2014 3:20 pm

medeyah писал(а):[skype][/skype]

:add14 Это какие-то намеки?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение medeyah » Вт сен 23, 2014 3:22 pm

Counter Strike писал(а):
medeyah писал(а):[skype][/skype]

:add14 Это какие-то намеки?



Нет) Личное морзе.
У меня здесь своя атмосфера.
Аватара пользователя
medeyah
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 7514
Зарегистрирован: Вс мар 23, 2014 7:17 am
Медали: 3
Соционический тип: Гюго
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

(Без фото) Буду очень благодарен за предложенные вариант

Сообщение Counter Strike » Вт сен 23, 2014 3:26 pm

medeyah
Ну, я так и понял. :D
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Типирование на форуме

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Atlant, Алексище, Андрей Колокольников, Атех, светлая_, Exabot [Bot], GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Joker, Mr. Zadiraines, Noesis, газаликант, SeaSoul, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ynx2tupqj3, Феликс, игнат