Бармалей продолжает подводить итоги

Вас еще не оттипировали? Тогда мы идем к вам!

Сильные функции?

ЧИ
11
15%
БИ
6
8%
ЧС
1
1%
БС
8
11%
ЧЛ
5
7%
БЛ
9
13%
ЧЭ
15
21%
БЭ
10
14%
ЧК
0
Голосов нет
БК
1
1%
ЧД
1
1%
БД
2
3%
ЧП
2
3%
 
Всего голосов : 71

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 26, 2019 6:03 pm

Parf писал(а):Минимальный уровень обобщения и абстрагирования - действительно, у этиков Гаммы. У них самые слабые главные 3 функции, отвечающие за абстрагирование: ЧИ, БИ и БЛ. Так что тут дело не столько в этике, сколько в сенсорике.

А вот этики Дельты неплохо абстрагируют, благодаря сильным БИ и ЧИ.

Категории морали не менее абстрактны, чем уравнения или сечения в алгебре и геометрии. Если не сказать, что более)) Не зря "последний настоящий философ" Деррида вершиной философии назвал этику. И не только он: к политической или социальной философии рано или поздно приходили практически все крупные мыслители. Чтобы рассуждать о том, что такое правда, справедливость, право, нравственность, ценности и т.п. нужен уровень абстракции такой же, как в логике.
Недавно Asqard, как водится, предложила интересное видео для обсуждения - гарвардскую лекцию по политической философии "Мораль убийства" или как-то так.
С одной стороны, примечательно было то, что аудитория (ребята, которым по 18 лет) за две минуты доходила до ответов, на которые в 18 веке потратили десятилетия. Но в свете качеств [БЭ] , интересно то, что Яра первым делом в решении моральной задачи дала аргумент, который никто в аудитории Гарварда не предложил (это лекция первая, дальше они дойдут).
Думаю, что и [БЭ] и [БЛ] отвечают за тягу к абстрагированию (каждая на своём поле), если являются базовыми, формируя тем самым интровертную программу.
Интроверсия суждения - это отвлечение, т.е. абстрагирование.
У экстравертных типов, программа которых задаёт вовлечённость в непосредственную ситуацию, абстрагирование не выражено в такой степени. Их сила в инициировании действия и прямом влиянии. Особенно, если это базовая [ЧЭ] (гюго и гамлет) и базовая [ЧС] (нап и жуков).
Так что вывод на лошади весёлой о том, что гюго и дюма имеют более сильное абстрактное мышление, чем достоевский, и с этой стороны - через учёт абстрагирующих качеств [БЭ] - кажется мне неверным. Не только из-за интуиции.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение Esti » Вт ноя 26, 2019 7:35 pm

Их сила в инициировании действия и прямом влиянии. Особенно, если это базовая [ЧЭ] (гюго и гамлет) и базовая [ЧС] (нап и жуков).


Задумалась, какие такие действия я напрямую инициирую. А без этого никак? В базовые [ЧЭ] не возьмут?

А насчёт обобщений [БЭ] - я всегда свою эзотерику и эстимистику пишу через себя. Потому что вспоминаю, как Дидро в фильме печатные доски громил, так как в теории что-то лично про его жизнь не учтено. Абстракция мне не годится.

Ой, тут же Парфа готовят. :shock:
Гамлет кристальный дивергентный из летучего созвездия Котопёс с подтипами Дост и Дон

Сайт с внешней частью моей эзотерики
Аватара пользователя
Esti
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2801
Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 2:53 am
Откуда: Вечность
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Веганическая Ночная Фурия

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 26, 2019 7:46 pm

Esti писал(а):
Их сила в инициировании действия и прямом влиянии. Особенно, если это базовая [ЧЭ] (гюго и гамлет) и базовая [ЧС] (нап и жуков).


Задумалась, какие такие действия я напрямую инициирую. А без этого никак? В базовые [ЧЭ] не возьмут?

Базовые [ЧЭ] "будоражат" других, раскачивают настроение и реакции. Это больше эмоциональные лидеры, в отличие от [ЧС] -организаторов.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение Esti » Вт ноя 26, 2019 7:47 pm

О, я лидер. :add1
Гамлет кристальный дивергентный из летучего созвездия Котопёс с подтипами Дост и Дон

Сайт с внешней частью моей эзотерики
Аватара пользователя
Esti
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2801
Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 2:53 am
Откуда: Вечность
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Веганическая Ночная Фурия

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение Мэйпл » Вт ноя 26, 2019 7:52 pm

Esti писал(а):О, я лидер. :add1

Ну, экстраверты все в той или иной степени лидеры (в смысле, больше ведущие, чем ведомые).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение на лошади весёлой » Пт ноя 29, 2019 2:19 am

Мэйпл, отвечу чуть попозже, на днях (говорю на всякий случай)
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение на лошади весёлой » Ср дек 11, 2019 3:33 am

Parf писал(а):на лошади весёлой, ну реально, у тебя это выглядит не как научный анализ, а как сведение счетов с каким-то этиком, который тебя обидел. Не хватает взвешенности и нейтральности, как сказали бы в Википедии.

Кажется, я понял, в чем здесь проблема. От меня, наверное, ждут полного, глобального и всестороннего рассмотрения дихотомии логика\этика, и, не видя его, делают вывод о моей однобокости.

Однако, к сожалению, всё, что я предлагаю, - это только небольшие фрагменты пазла, и не более того :) Кроме того, нужно учитывать контекст, в котором они писались - например, учитывать контекст противодействия феномену Цахеса.

На полноту рассмотрения я никогда и не претендовал - мне казалось, это очевидно (что я на это не претендовал).


Мэйпл писал(а):
на лошади весёлой писал(а): так что, видимо, чтобы я ни написал, это абсолютно в любом случае считалось бы чисто субъективным мнением, основанным только лишь на моем личном негативном отношении :)

Не думаю, что в любом: только в том, если описываемые вами перекосы никто, кроме вас, не наблюдает.

Мэйпл, например, вы 2 раза сделали неверный вывод о том, что мои высказывания были связаны с местью за неугодные мне действия: 1) (пере)типирование Parf'а - версия была озвучена мной 21 июня 2017, очень задолго до "неугодной критики" (которой к тому же и не было, во всяком случае, по моей памяти :))
2) Я отправил не просто дельтийских этиков, а именно ЭИИ, в категорию "минимальной способности к абстрагированию" в ответ на критику моей концепции со стороны представителя типа ЭИИ, однако эта идея (для меня) довольно стара - я не поместил ее в чистовик статьи, чтобы не перегружать ее лишней информацией.

Вот цитата из черновика, которая не была включена мной в чистовик: "У Дельты - наиболее слабое представление обо всей общей картине, зато максимальная детализация на ближней дистанции. Это почти что как микроскоп - микроскоп имеет огромное увеличение, но зато очень узкое поле зрения. Через микроскоп можно увидеть множество деталей, но не видеть общей картины".

Как бы не получилось так, что и другие предположения о сведении счетов с моей стороны были бы настолько же (мало)правдоподобны.

В целом, на мой взгляд, именно этикам свойственно подобным образом под своё отношение ( [Э] ) подверстывать факты ( [Л] ) - поскольку, очевидно, для них этика приоритетнее логики, и я не удивлюсь, если можно будет найти соответствующую подходящую цитату - и даже с примером - у какого-нибудь авторитетного соционика.

У логиков, мне кажется, обратная проблема - приоритет логики, в духе первого приходящего на ум "Платон мне друг (как вариант - враг), но истина дороже".

Кроме того, по моему мнению, этики, особенно белые, порой до такой степени сосредоточены на каком-нибудь одном человеке - в духе "он с именем этим ложится и с именем этим встает", что всё остальное на его фоне просто меркнет и перестает иметь значение. Такой этик, наверное, и будет выстраивать картину мира, опираясь прежде всего на этого человека, а не на объективную диспозицию. Для альфийского же логика объективная диспозиция - и иные связанные с ней задачи - намного приоритетнее (здесь вынужден сообщить, что на эту тему в столе лежит довольно большой черновик статьи).

Что же касается описываемых мной перекосов - я постараюсь, чтобы их увидели и другие. Тема фактологии для феномена Цахеса с повестки дня никуда не уходила - просто меня не хватает сразу на всё.


на лошади весёлой писал(а):Здесь, кстати, тоже отмечу: в этом материале я принципиально не выделял никакой ТИМ, и вывод о том, что вдруг "достоевские стали главными дриопитеками социона", мне кажется смелым дорисовыванием (сразу скажу, что и ИЭЭ я "главными дриопитеками социона" не считаю тоже).

Вы принципиально выделили ось зла вектор "понижения способности к абстрагированию" - от альфы к дельте. Из этого логично "дорисовывается", что досты и гексли менее способны к абстрагированию, чем дюма и гюго :)

Ну да, подтверждаю. Однако я бы не стал здесь в качестве причины такого мнения видеть критику моей концепции и выстраивать вектор "ухудшения моего личного отношения от Альфы к Дельте".

И этому, кстати, нашлось обоснование с точки зрения модели А: в посвященной этому теме я выдвинул предположение, что это связано с + [БЭ] в Эго, - [ЧС] + [БЛ] в СуперЭго.


на лошади весёлой писал(а):
Другое дело, что отследить проявления этих личных счётов на уровне сознания довольно сложно: мы запрещаем себе мстить, потому что считаем это низким. Но другим наше подсознание незаметно для нас может выдать "приметы" этих счётов - в речи и поведении.

Этики, мне кажется, больше сфокусированы на конкретных людях, а не на объективной диспозиции, поэтому для них подобные вещи имеют большее значение.

А может, этики просто более ясно осознают свои чувства (комментарий blk тому подтверждение), а у логиков "объективная диспозиция" имеет некоторый шанс получиться необъективной из-за слабой рефлексии ими своих мотивов и чувств, обиды в том числе?

Я не против того, чтобы меня в этом плане публично "разоблачали" и указывали на подобные "приметы", поскольку считаю, что даже если я какое-то время буду представать в совершенно нелепом виде - как человек, сводящий личные счёты и пытающийся подверстать под это теорию, то со временем, рано или поздно, всё равно всё встанет на свои места.



Хотя следующее обращение было не ко мне, отмечу:

Мэйпл писал(а):Категории морали не менее абстрактны, чем уравнения или сечения в алгебре и геометрии. Если не сказать, что более)) Не зря "последний настоящий философ" Деррида вершиной философии назвал этику. И не только он: к политической или социальной философии рано или поздно приходили практически все крупные мыслители. Чтобы рассуждать о том, что такое правда, справедливость, право, нравственность, ценности и т.п. нужен уровень абстракции такой же, как в логике.

Согласен.

Думаю, что и [БЭ] и [БЛ] отвечают за тягу к абстрагированию (каждая на своём поле), если являются базовыми, формируя тем самым интровертную программу.
Интроверсия суждения - это отвлечение, т.е. абстрагирование.
У экстравертных типов, программа которых задаёт вовлечённость в непосредственную ситуацию, абстрагирование не выражено в такой степени. Их сила в инициировании действия и прямом влиянии. Особенно, если это базовая [ЧЭ] (гюго и гамлет) и базовая [ЧС] (нап и жуков).
Так что вывод на лошади весёлой о том, что гюго и дюма имеют более сильное абстрактное мышление, чем достоевский, и с этой стороны - через учёт абстрагирующих качеств [БЭ] - кажется мне неверным. Не только из-за интуиции.

Эх, не потому ли, что "гюго и дюма имеют более сильное абстрактное мышление, чем достоевский", Parf'а, махрового ЭСЭ (сорри, Parf :D) многие считают ИЛЭ? :)

На мой взгляд, если сравнивать [БЭ] и [БЛ], то [БЭ] очень сильно привязана к субъекту.

Сделаю цитату из своей статьи, посвященнной этой теме:
Суть рассматриваемого различия состоит в том, что если суждения на основе БЛ характеризуется невовлеченностью, непривязанностью к личным предпочтениям (пристрастиям) судящего субъекта, то суждения на основе БЭ к личным предпочтениям уже жёстко привязываются.

Можно также сказать, что БЛ-субъективисты рассматривают и оценивают объекты как бы со стороны, невовлеченно, безотносительно себя, в то время как БЭ-субъективисты рассматривают и оценивают их относительно самих себя.

То есть получается, что БЭ-субъективисты как бы ставят самих себя в центр отсчёта и становятся идеалом, эталоном, относительно которого и осуществляется сравнение, суждение, оценивание (далее по тексту это будет называться «Эгоцентрическим субъективизмом»).


Наверное, придется сделать уточнение, что я подразумеваю под абстрактным мышлением - как-нибудь его сделаю...
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение Мэйпл » Ср дек 11, 2019 5:38 am

на лошади весёлой писал(а):2) Я отправил не просто дельтийских этиков, а именно ЭИИ, в категорию "минимальной способности к абстрагированию" в ответ на критику моей концепции со стороны представителя типа ЭИИ, однако эта идея (для меня) довольно стара - я не поместил ее в чистовик статьи, чтобы не перегружать ее лишней информацией.

Идея, может, и стара, но озвучивать её, заметьте, вы стали только после диалога с La Vague. Это может быть случайным совпадением, а может быть и т.н. "актуализацией негативных переживаний", как это называется в психологии. Я же не утверждаю, что только La Vague вас "обижала". Обиды на достов могли быть и раньше - это никак не противоречит моему предположению, сделанному в отношении La Vague.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение Parf » Ср дек 11, 2019 7:27 am

на лошади весёлой писал(а):
Parf писал(а):на лошади весёлой, ну реально, у тебя это выглядит не как научный анализ, а как сведение счетов с каким-то этиком, который тебя обидел. Не хватает взвешенности и нейтральности, как сказали бы в Википедии.

Кажется, я понял, в чем здесь проблема. От меня, наверное, ждут полного, глобального и всестороннего рассмотрения дихотомии логика\этика, и, не видя его, делают вывод о моей однобокости.


Нет, конечно. Речь не об отсутствии глобальности, а именно об отсутствии объективности и нейтральности.

Кроме того, нужно учитывать контекст, в котором они писались - например, учитывать контекст противодействия феномену Цахеса.


Вот именно: "противодействие феномену Цахеса". Злые драйзеры обижают благородных донов. :add2

Эх, не потому ли, что "гюго и дюма имеют более сильное абстрактное мышление, чем достоевский", Parf'а, махрового ЭСЭ (сорри, Parf :D) многие считают ИЛЭ? :)


Я согласен с тем, что имею более сильное абстрактное мышление, чем достоевский хД

А насчёт "махрового ЭСЭ" - неплохо бы услышать от логика хоть один аргумент.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 29839
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 13
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Бармалей продолжает подводить итоги

Сообщение ipomoea » Ср дек 11, 2019 10:43 am

на лошади весёлой писал(а):2) Я отправил не просто дельтийских этиков, а именно ЭИИ, в категорию "минимальной способности к абстрагированию" в ответ на критику моей концепции со стороны представителя типа ЭИИ


Кстати, на тему способностей ЭИИ к абстрагированию. Классическая работа Надежды Прилепской (ЭИИ) "Ребёнок и пол".
мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Местный
Местный
 
Сообщения: 920
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Типирование на форуме

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: _Wind_, Атех, светлая_, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, MNick2017, Гена, sute_girl, timko, Undyne, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кот-Сумерек, Феликс, Варшава