10 ПРИЗНАКОВ ПЛОХОГО ТИПИРОВЩИКА

[Гена]

Этот длинный текст я писал уже после того, как съел два бутерброда и выпил чаю.

А, тогда все ОК, а то не сходилось.

А сам текст лично вас в чем-нибудь убедил?

Да, это был знаковый текст. (Про бутерброд который). Он убедил меня в том, что процесс идет. Весь мой опыт свидетельствует: доны, которые перестают стесняться сообщать всему миру о своих сиюминутных физиологических потребностях, вскоре после этого неминуемо осознают себя экстравертами.

[kanonik]

Этический подтип ЭИЭ означает, что этот ЭИЭ приближен (во вторую очередь) к одному из типов с программной этикой. Чаще всего - ЭСЭ. Тогда и сенсорика получается чуть усиленной, то есть болевая БС не будет столь резко выраженной "болевой". Интутивный подтип означает, чсто в качестве допакцента есть приближение к "холмам" типов ИЛЭ либо ИЭЭ, либо сразу к двум. А может быть, приближение идет по линии ИЭИ. В первом случае усиленной у Гамлета окажется ЧИ, во втором - БИ. Но возможны случаи, когда еще и ЧС у Гамлета усилена. Вот Например, у Жириновского есть, явно есть дополнительный акцент на СЭЭ. Отсюда и его несколько усиленная белая этика в виде манипулятивности поведения, и ослабленность интуитивных черт с усилением эмоциональных и черносенсорных, отсюда и его скандальное хамство временами, и всегдашняя готовность говорить сейчас одно, а через пять минут, почувствовав изменение конъюнктуры, нечто диаметрально противоположное, но с тем же по-прежнему искренним жаром и брызганием слюной, и т.д. Недаром иногда на форуме идут споры - а не СЭЭ ли Жириновский?. Нет, я думаю, что он ЭИЭ, но у него действительно есть допакцент в сторону СЭЭ.

[Mr. Zadiraines]

Этический подтип ЭИЭ означает, что этот ЭИЭ приближен (во вторую очередь) к одному из типов с программной этикой. Чаще всего - ЭСЭ. Тогда и сенсорика получается чуть усиленной, то есть болевая БС не будет столь резко выраженной "болевой". Интутивный подтип означает, чсто в качестве допакцента есть приближение к "холмам" типов ИЛЭ либо ИЭЭ, либо сразу к двум. А может быть, приближение идет по линии ИЭИ. В первом случае усиленной у Гамлета окажется ЧИ, во втором - БИ. Но возможны случаи, когда еще и ЧС у Гамлета усилена. Вот Например, у Жириновского есть, явно есть дополнительный акцент на СЭЭ. Отсюда и его несколько усиленная белая этика в виде манипулятивности поведения, и ослабленность интуитивных черт с усилением эмоциональных и черносенсорных, отсюда и его скандальное хамство временами, и всегдашняя готовность говорить сейчас одно, а через пять минут, почувствовав изменение конъюнктуры, нечто диаметрально противоположное, но с тем же по-прежнему искренним жаром и брызганием слюной, и т.д. Недаром иногда на форуме идут споры - а не СЭЭ ли Жириновский?. Нет, я думаю, что он ЭИЭ, но у него действительно есть допакцент в сторону СЭЭ.

Любопытно, значит, получается, что есть и этот момент. Не могли бы Вы еще описать разницу логического и сенсорного подтипов у ЛСИ?

[Немо]

Нет, я думаю, что он ЭИЭ, но у него действительно есть допакцент в сторону СЭЭ.

Лёгонький оффтоп - а почему всё-таки Гамлет? Не только же из-за пристрастия к типа имперской риторике? На мой взгляд, здесь больше пиара, чем сильных убеждений. Я, конечно, не могу сказать, что прекрасно знаю Жириновского, но пока вижу основное желание рулить вполне выгодным ОАО ЛДПР - вполне гаммийское. Впрочем, легко могу изменить мнение...
По теме (чтобы совсем за оффтоп не съели) я не опытный типировщик, я, собственно, не типировщик вообще. Но я вот не вижу смысла отказываться от вариаций внутри одного ТИМа, почему нет? Типов 16, а людей миллиарды и миллиарды, и каждый со своим уникальным характером. Во всяком случае, пуркуа бы и не па? Другое дело, что ими действительно затыкают все несостыковки, но тут уж ничего не попишешь...

[cooler462]

Этический подтип ЭИЭ означает, что этот ЭИЭ приближен (во вторую очередь) к одному из типов с программной этикой. Чаще всего - ЭСЭ. Тогда и сенсорика получается чуть усиленной, то есть болевая БС не будет столь резко выраженной "болевой". Интутивный подтип означает, чсто в качестве допакцента есть приближение к "холмам" типов ИЛЭ либо ИЭЭ, либо сразу к двум. А может быть, приближение идет по линии ИЭИ. В первом случае усиленной у Гамлета окажется ЧИ, во втором - БИ. Но возможны случаи, когда еще и ЧС у Гамлета усилена. Вот Например, у Жириновского есть, явно есть дополнительный акцент на СЭЭ. Отсюда и его несколько усиленная белая этика в виде манипулятивности поведения, и ослабленность интуитивных черт с усилением эмоциональных и черносенсорных, отсюда и его скандальное хамство временами, и всегдашняя готовность говорить сейчас одно, а через пять минут, почувствовав изменение конъюнктуры, нечто диаметрально противоположное, но с тем же по-прежнему искренним жаром и брызганием слюной, и т.д. Недаром иногда на форуме идут споры - а не СЭЭ ли Жириновский?. Нет, я думаю, что он ЭИЭ, но у него действительно есть допакцент в сторону СЭЭ.

а может он просто СЭЭ? в таком случае первый пункт прав: ошибочное типирование объясняет несостыковки с помощью подтипов

[Vasco]

Извините, но когда типировщик пишет, что Путин часто опаздывает, и поэтому у него, мол, болевая БИ - то это с точки зрения логики типирования детский сад...

А куда же подевалась ваша, kanonik, "обязательно уметь сомневаться"?
Вы почему-то вместо аргументированного возражения на обоснованные вопросы, развели никому не интересные, пыльные истории про дикарей и ваши домыслы про всё остальное, о которых я вас и не спрашивал.
Вам же возразили: Путин не может быть Максом из-за опозданий.
Но вы - молчок!
И понятно почему - отвечать на него вам не с руки: прокол заметят и соционическая компетентность ваша, kanonik, станет видна. И я совсем не уверен, что аргументировать... восклицательными знаками вы научились у г-на Таланова. Скорее всего это ваша, авторская придумка.

Ответьте, пожалуйста, kanonik, но только по существу вопроса, АРГУМЕНТИРОВАННО и желательно коротко :

1. Опаздывают ли Максы? И если да, то почему?
2. Опаздывают ли Гюго? И если да, то почему?
3. Какие признаки, шаблоны поведения, привычки типируемого говорят о его болевой БИ?
4. Какие конкретно признаки указывают на интроверсию Путина.

Я вот с одной стороны натыкался на теорию о двух подтипах в ТИМе (к примеру, у ЭИЭ может быть этический или интуитивный подтип), которая мне показалась достаточно здравой.

Соционика говорит только о 16-ти типах. Попытка соционическими или как-бы соционическими (см. Признаки) увеличить количество типов, значит использовать не саму соционику, а её прикрытие для продвижения своих (отличных от соционики) идей.
Если вы хотите получить более широкий диапазон типов, вам стоит присмотреться к другим, и самым разнообразным "типологиям-астрологиям-психологиям". И тогда вы можете говорить, например, о Донах-стрельцах-драконах-сангвиниках и т.д., но это уже не будет соционикой, а только вашей, авторской методикой.

[kanonik]

Уважаемые
Mr. Zadiraines ,
Немо,
cooler462

- Я вам отвечу чуть позже, сначала позвольте завершить разговор с топикстартером

[kanonik]

Уважаемый
Vasco,

Я отвечу вам не в той форме, которую вы требуете, а так, как мне будет удобнее, и так, чтобы это было интересно и информативно в том числе и для других читателей.

Объясняю, почему жестких границ между типами не бывает. Потому что это показано многочисленными психологическими работами десятков авторов. Потому что говорить о квантовании психотипов в современной психологии по этой причине считается уже давно неприличным, все равно что в академию наук предлагать проект вечного двигателя первого рода. Потому что все признаки распределены по гауссовому закону с центральным пиком, и это показано во множестве работ. Потому что в рамках чисто соционических исследований это тоже вполне конкретно показано для социотипов, например, здесь: http://sociotoday.narod.ru/funkc_3.html
И астрология с парапсихологией тут совсем не при чем, более того, они куда ближе к вашей собственной вере в существование того, чего в природе нету.

Объясняю теперь, почему нельзя делать вывод о болевой БИ политика (и даже о его слабой БИ) на основании того, что он стабильно опаздывает на протокольные мероприятия.

1) Кто вам вообще сказал, что опоздания являются признаком слабой БИ? Откуда это пошло? В действительности это лишь миф, распространенный среди начинающих социоников, которые слышали про то, что БИ - это "интуиция времени", и на основании этого почему-то предполагают, что у БИ-шников якобы лучше, чем у прочих, развито чувство физического времени. И потому же, мол, они в том числе и не опаздывают. Но неверно в действительности и то, и другое. Чувство физического времени у них совсем не лучше (лучше всего оно, согласно статистике, у всех программных логиков), а опаздывают БИ-шники на мероприятия не реже, а даже чаще остальных. Вам самому то не приходилось разве сталкиваться с тем, что в третьей квадре ИЛИ опаздывают часто, а ЭСИ не опаздывают почти никуда и никогда? А в четвертой квадре - вы и в самом деле считаете, что ЛСЭ с его болевой БИ там самый опаздывающий и не аккуратный с чужим и своим временем тип? Всё как раз наоборот, в плане времени он намного аккуратнее интуита ИЭЭ.

Не буду голословным, вот выписка некоторых данных из последней работы Таланова, о которой я писал вчера в смежной теме (приводится с разрешения автора):

Привычка опаздывать (отклонение от популяционного среднего в долях популяционного стандартного отклонения)

ИЛЭ 1,00
ЛИИ -0,40
СЭИ 0,37
ЭСЭ 0,26
СЛЭ -0,07
ЛСИ -1,07
ИЭИ 0,69
ЭИЭ 0,13
СЭЭ 0,54
ЭСИ -0,89
ИЛИ -0,20
ЛИЭ -0,18
ИЭЭ 1,07
ЭИИ -0,22
СЛИ -0,13
ЛСЭ -0,65

БИ 0,58
ЧИ 1,92
БС 0,14
ЧС -0,29
БЛ -0,95
ЧЛ -1,00
БЭ -0,17
ЧЭ 0,95

Для справки, опрошено 3260 человек, и результаты - это усреднение ответов респондентов на следующие вопросы:
Надо признать, у меня есть привычка опаздывать.
Нередко опаздываю на какое-нибудь мероприятие, либо тороплюсь всю дорогу, чтобы поспеть в последнюю минуту.
Часто опаздываю или прихожу в последнюю минуту.
Часто куда-нибудь опаздываю.

Как видим, БИ опаздывает не реже, а чаще среднего. Что до ЛСИ, то его -1,07 в таблице означает, что примерно 16% ЛСИ таки опаздывают чаще популяционного среднего, а вот остальные 84% - нет.

2) Потому, во-вторых, не забывайте про 16% часто опаздывающих максов, у которых могут быть самые разные причины для этого. В соционике (и вообще в психологии) нет ни одного абсолютного диагностического свойства. Всё построено на вероятностях, а Вы про это забываете, и работать с вероятностями не умеете. Чтобы из 16% сделать окончательные 0%, нужно еще параллельно привлечь много других свойств для рассмотрения, а вы этого не делаете. Но тогда в конце концов, после рассмотрения еще многих других поведенческих признаков, может получиться как раз и совсем иное, и в ноль обратятся не ваши первоначально маленькие 16%, а первоначально большие 84%.

3) Приведенной выше в таблице статистики Вы вправе, конечно, не знать. Но типировщик обязан в любом случае знать и учитывать, что статистика по опозданиям вообще применима лишь к обычным людям в рядовых усредненных ситуациях. К политику же, за графиком которого следит множество помощников и протокольная служба, все эти статистические выкладки вообще нельзя применять. НЕЛЬЗЯ. Если политик опаздывает, то это не потому, что он не следит за временем, а потому, что он опаздывает специально, и его аппарат соответствующим образом проинструктирован - например, чтобы показать, "кто в доме хозяин", что это "я вам нужен, а не вы - мне". Можно возразить, что это неразумно в дипломатическом плане. Но такое возражение будет каким угодно, но не сенсорно-бетанским взглядом на вещи. В рамках сенсорно-силовых ценностей беты подобное поведение как раз может иногда считаться вполне обоснованным.

4) Забудем на время про БИ. Подумаем о других функциях. Вы задумывались, в чем разница между БС и ЧС? Она, в частности, в том, что политик с ЧС (я сейчас не про вашего персонажа, а вообще) более интересуется силовыми структурами страны, ее военной промышленностью, обороной и армией. А политик с БС больше интересуется здравоохранением страны. Похоже, вы и эти соображения смело игнорируете, как и то, что ЭСЭ - это по определению душа компании и хохотун. Вот Брежнев был ЭСЭ, это факт. Но совсем не тот, о ком вы пишете. Не знаю, какие у Вас причины зачислять политика, о котором вы пишете, в эмоционалы, а не в логики. Таких причин в природе не существует, и потому вряд ли они и вам известны.

В чем же тут дело в итоге-то? В том, что для правильного качественного типирования нужно соотносить между собою очень большое множество аспектов поведения человека, ни один не отбрасывая потому, что он вам не нравится или кажется лишним по той причине, что вы уже "зацепились" за какой-то единственный и особо понравивашийся вам признак. Потому что все остальные 99 признаков этот ваш самый первый признак могут в конце концов легко опровергнуть. А вы этого принципиально не понимаете.

Для хорошего типирования нужна логика, умеющая выделять главное и расставлять приоритеты, но и нужно вероятностное мышление, умеющее работать с нечеткими множествами. Отсутствие этой способности к вероятностному мышлению присуще всем сенсорикам в той или иной мере и означает конкретно следующее:

Свойство: Стремление к однозначной определенности, нетерпимость к вероятностным рассуждениям, непонимание логики размытых множеств и диалектики единства противоположностей, склонность просто игнорировать или отбрасывать факты и версии, чем-то не укладывающиеся в начальную концепцию
Вопросы шкалы (первые 9 с плюсом, остальные с минусом):

Я всегда рассуждаю в точных и конкретных терминах, не допуская вероятностного толкования.
Терпеть не могу вероятностей в рассуждениях, предпочитаю однозначные факты и аргументы.
Мои оценки событий как правило однозначны и не допускают сомнений.
Во всяком деле есть только одно единственное правильное объяснение происходящему.
Если два факта конфликтуют друг с другом, то один из них явно мешает и должен быть отброшен.
Люблю однозначность выводов, одна точка зрения по итогам спора непременно должна оказаться истинней всех других.
Хороший учитель тот, кто дает однозначные ответы на все вопросы.
Четкие и конкретные целые числа мне всегда нравились много больше, чем любые вероятности, или всякие иррациональные числа вроде числа "Пи", или любые расплывчатые множества.
Меня всегда бесят люди, которые вместо ответа "да" или "нет" на конкретный вопрос начинают пудрить мозги различными версиями, вариантами и возможностями.
Хорошо чувствую язык слабых вероятностных тенденций.
Меня всегда тянет к тонкому вероятностному анализу и оценке событий.
Я чувствителен к видению очень "тонких" и слабых вероятностей - зачастую благодаря этому подмечаю в окружающем те тенденции, которые другие люди в упор не замечают.
Часто в воображении мысленно просматриваю множество образов разных явлений или предметов, стремясь найти в них общность по какой-нибудь одной черте.
Я всегда люблю на каждое явление взглянуть под самыми разными углами и придумать несколько разных объяснений происходящему.
В любой ситуации всегда вижу много возможных вариантов продолжения.

Итоговый профиль свойства:

ИЛЭ -1,05
ЛИИ -0,42
СЭИ 0,18
ЭСЭ 0,37
СЛЭ 0,61
ЛСИ 0,98
ИЭИ -0,97
ЭИЭ -0,47
СЭЭ 0,29
ЭСИ 0,94
ИЛИ -0,56
ЛИЭ -0,18
ИЭЭ -0,80
ЭИИ -0,32
СЛИ 0,51
ЛСЭ 1,07

Вот вы, видимо, как раз такой, очень "однозначный" человек. Человек простых быстрых решений и целых чисел.
Но те типировщики, у которых в этой таблице вслед за их собственными психотипами стоят плюсы, у них при попытках типирования обязательно будут большие проблемы. Потому что с нечеткими и внутренне противоречивыми множествами, каковым является поведение человека, они работать не умеют.
Кстати, по этой же причине (см. таблицу и состав ее вопросов) вы до сих пор и верите (религиозно верите) в квантование психотипов - так вам просто удобнее и приятнее, ибо да здравствуют целые числа и долой вероятности!, - хотя за этим у вас нет и не может стоять больше ни одного аргумента, кроме "я так вижу!", и хотя с научной точки зрения эта вера есть давно доказанное заблуждение.

[cooler462]

1) Кто вам вообще сказал, что опоздания являются признаком слабой БИ? Откуда это пошло? В действительности это лишь миф, распространенный среди начинающих социоников, которые слышали про то, что БИ - это "интуиция времени", и на основании этого почему-то предполагают, что у БИ-шников якобы лучше, чем у прочих, развито чувство физического времени. И потому же, мол, они в том числе и не опаздывают. Но неверно в действительности и то, и другое. Чувство физического времени у них совсем не лучше (лучше всего оно, согласно статистике, у всех программных логиков), а опаздывают БИ-шники на мероприятия не реже, а даже чаще остальных. Вам самому то не приходилось разве сталкиваться с тем, что в третьей квадре ИЛИ опаздывают часто, а ЭСИ не опаздывают почти никуда и никогда? А в четвертой квадре - вы и в самом деле считаете, что ЛСЭ с его болевой БИ там самый опаздывающий и не аккуратный с чужим и своим временем тип? Всё как раз наоборот, в плане времени он намного аккуратнее интуита ИЭЭ.

есть два типа аргументации - эмпирический и теоретический. В первом случае человек апеллирует к тому, что видит, что считает фактом, вне зависимости от того, вписывается ли это в какую-то модель, концепцию или нет. И лишь затем он он может предположить чем это обусловлено (попытаться вписать этот факт в какую-то модель), хотя это не обязательно. Во втором случае человек апеллирует к тому, что должно быть согласно какой-то модели, концепции. В этом случае факты, эмпирика вторична. Хотя она тоже может привлекаться в качестве примеров, подтверждающих какое-либо положение теории. (Оба эти подхода в чистом виде ущербны, каждый по-своему. Должен быть какой-то баланс, симбиоз. Но сейчас я не об этом)
Помните, мы обсуждали тип Веллера?
зашла речь о перескакивании с мысли на мысль (у Веллера). Я вам сообщил о том, что это наблюдается у ИЛИ и в меньшей степени у ЭИЭ. Вы сказали, что это свойство - дофаминовая черта. А согласно модели, которой вы придерживаетесь (гормональная обусловленность поведения), она должна быть присуща ЭИЭ и не должна проявляться у ИЛИ.
теперь же ситуация обратная. Вы столкнулись с аргументом, апеллирующем к положению модели А (или к ее интерпретации, расширению, продолжению. Т.к. я не знаю есть ли такое в самой модели А), что опаздывание это черта болевых БИ. Вы, в свою очередь, привели аргумент о том, что такое не наблюдается на практике, более того, противоречит фактам. (Также вы заметили, что трактовать БИ как интуицию времени - неверно. Что, я должен заметить, является важным выводом.) Тут вы пошли другим путем. На основании эмпирических данных показали неверность положения определенной модели.

[cooler462]

В чем же тут дело в итоге-то? В том, что для правильного качественного типирования нужно соотносить между собою очень большое множество аспектов поведения человека, ни один не отбрасывая потому, что он вам не нравится или кажется лишним по той причине, что вы уже "зацепились" за какой-то единственный и особо понравивашийся вам признак. Потому что все остальные 99 признаков этот ваш самый первый признак могут в конце концов легко опровергнуть. А вы этого принципиально не понимаете.

Для хорошего типирования нужна логика, умеющая выделять главное и расставлять приоритеты, но и нужно вероятностное мышление, умеющее работать с нечеткими множествами. Отсутствие этой способности к вероятностному мышлению присуще всем сенсорикам в той или иной мере и означает конкретно следующее:

Свойство: Стремление к однозначной определенности, нетерпимость к вероятностным рассуждениям, непонимание логики размытых множеств и диалектики единства противоположностей, склонность просто игнорировать или отбрасывать факты и версии, чем-то не укладывающиеся в начальную концепцию

где-то на форуме я писал об этом. По моим наблюдениям, при анализе чего-либо интуиты подмечают и учитывают большее число факторов, чем сенсорики. Это не отсутствие способности к вероятностному мышлению у сенсориков. Это способность интуитов подмечать большее число факторов, влияющих на ситуацию. А так как эти факторы могут быть зачастую разнонаправлены, то и сделать однозначный вывод, суждение становится труднее (чем в случае отсутствия знания о некоторых из этих факторов).

[Olja]

Статью поддерживаю, согласна со всеми пунктами. Респект автору

[Гена]

- Я вам отвечу чуть позже, сначала позвольте завершить разговор с топикстартером

Я Гене? Допишите меня в самый конец очереди и ответьте по возможности, убедила ли Вас моя книга и почему нет.
Не забудьте подсчитать количество бутеров, потраченных на ответ.

[Гена]

Раз уж тут появились воспринимающие Евгения Артёмова как нечто новое, да еще и всерьез, прокомментирую что-нибудь самое короткое глупенькое.

Ведь вероятность, что на типирование к нему приходят, в основном, только одни Геки (Максы, Гюго и т.д.) - практически равна нулю

Вероятность этого как раз-таки велика. И так оно и есть. Я исследовал "приходы" разных платных типировочных сервисов и обнаружил весьма выраженную зависимость интегрального типа у большинства из них. Например, в сервис "Телесоционика", который я организовал как раз исследовательской целью, но привлек команду вполне вменяемых экспертов (сам не типировал), обращались преимущественно габены. Быстро стало скучно это наблюдать.
Среди типирующихся у Львова тоже преимущественно габенки и гечки.
Что-то подзабыл фамилию джечки, которая в свое время организовала довольно агрессивную рекламу, включая заказные передачи на ТВ. У нее в приходе было много джеков - значительно больше, чем у конкурентов.
Воспарить над типными предпочтения сумели только КЦС-ники. (Хотя раньше типное разнообразие было и у Прокофьевой - Удаловой, но тогда у них практически не было конкурентов).

[mr Shadow]

Ну... ежели измерять продуктами питания, то мне хватило одной хурмы, чтобы все это прочитать. Сладкая хурма, чисто мед. Люблю грешным делом. Опять же витамины.

[Гена]

На одной хурмятине долго протянуть можно. Но с нее почему-то сахар повышается, если сожрать несколько за день. Тем не менее, бутерброды - вреднее.