Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Вас еще не оттипировали? Тогда мы идем к вам!

Какой ТИМ ведущий в моем профиле?

ИЛЭ, Дон Кихот
7
30%
СЭИ, Дюма
0
Голосов нет
ЛИИ, Робеспьер
10
43%
ЭСЭ, Гюго
2
9%
СЛЭ, Жуков
0
Голосов нет
ИЭИ, Есенин
0
Голосов нет
ЭИЭ, Гамлет
0
Голосов нет
ЛСИ, Максим Горький
0
Голосов нет
СЭЭ, Наполеон
0
Голосов нет
ИЛИ, Бальзак
0
Голосов нет
ЛИЭ, Джек Лондон
1
4%
ЭСИ, Драйзер
0
Голосов нет
ИЭЭ, Гексли
1
4%
СЛИ, Габен
0
Голосов нет
ЛСЭ, Штирлиц
0
Голосов нет
ЭИИ, Достоевский
1
4%
Не знаю
1
4%
 
Всего голосов : 23

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Пн авг 07, 2017 1:37 pm

Erika A писал(а):Не, ну там разбить голову, ширнуть в себя чем-то острым я понимаю. Но вот порвать рот и, особенно вырвать глаз... интересно как?

В окружении Мэйпл все ее знакомые люди, предрасположенные к депрессивным состояниям, именно так и делают :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Erika A » Пн авг 07, 2017 1:46 pm

kanonik на самом деле, зря смеётесь. Если отбросить эти "вырвиглаз" и "порвирот", это вполне возможно, проверено на себе. Только со мной еще и беседовали, доводя до агрессивного состояния. Лучше бы я так и была в депрессивном ступоре. :D
Как по мне, людей в депрессии либо лучше не трогать, либо давать препараты выводящие из депрессии. Редко кому удаётся вербальными способами достичь позитивного результата.
Желая нереального мы стремимся к совершенству. Или к саморазрушению...
Версии тима по нитке =)
Аватара пользователя
Erika A
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 11725
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 2:59 am
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Пн авг 07, 2017 2:11 pm

Erika A писал(а): Редко кому удаётся вербальными способами достичь позитивного результата.

Согласен.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Parf » Пн авг 07, 2017 2:48 pm

Мэйпл писал(а):Parf

А что же там ещё остаётся, если это пропускать?))


Признаки типов.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17847
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Евгений Болдырев » Пн авг 07, 2017 2:48 pm

Когда мужчинку-этика бьёт девушка-логик. :lol:
А он отмахивается чужими "аргументами" как веером, пытаясь хоть как-то прикрыть бреши в слабых функциях. Эх, сложно это, воевать не на своём поле. :)
Аватара пользователя
Евгений Болдырев
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: Чт май 18, 2017 12:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Бизнес-тренер

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Sweet Kitt » Вт авг 08, 2017 8:06 pm

quarz писал(а):
Ренатал писал(а):Ты слишком предвзят, находишься в плену у своих стереотипов - окстись, братела, жизнь гораздо сложней соционических стереотипов...

Это уже следующий шаг)) Перерастет соционику, может быть.

Quarz ,
А у тебя есть своя типировочная тема?)
Аватара пользователя
Sweet Kitt
Участник
Участник
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пт май 26, 2017 12:51 pm
Пол: Женский
Темперамент: Сангвиник

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Darlana » Ср авг 09, 2017 1:07 am

kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):В начале этой темы я посмотрела гистограмму sng:


Доля [БИ] в эталонном профиле роба с тех времён, когда четырёхкратно была доказана формула типа с весами функций, заметно съехала вниз. Она уже не только не вторая по силе, но и раза в три менее "весомая", чем была (было 0,96). Как это произошло, если коэффициентов Таланов не менял?
Как правдоподобный вариант мне приходит в голову, он их всё-таки мог немного изменить, например, в свете последующих открытий о связи [БИ] с депрессией и ступором. Зачем такому светлому, порядочному и доброжелательному человеку как роб какие-то депрессивные ступоры? Шероховато выходило, вот [БИ] и "снизилась".

:D
Не канают ваши цинично-подловатые предположения, Мэйпл. :D Я понимаю, конечно, чем они продиктованы - может быть, особенностями вашего личного характера и жизненного опыта, может быть, вашим кругом общения - в совокупности с желанием хоть как-нибудь обгадить Таланова...

Но, увы для Вас, есть два гораздо более простых объяснения. В сумме же они разъясняют все ваши демонстративные недоумения.

Первое - это то, что Вы, как всегда, то ли лживы, то ли безграмотны в трактовке научных данных, на этот раз диаграммы, на которую ссылаетесь. На приведенной Вами диаграмме эталонные значения - это ведь не цветная часть столбиков, как Вы почему-то вообразили, а как раз "прозрачненькая". И потому из диаграмм как раз очень хорошо видно, что эталонные средние значения как БИ, так и ЧИ для ЛИИ практически одинаковы, и оба они равны примерно 0,95.

Тем не менее, кое-что за 5 лет действительно в расчетах Таланова изменилось. С того момента, как стала очевидной целесообразность введения 12 функций психики вместо 8-ми, в метрике расчета функций пришлось сделать закономерные изменения в расчетных коэффициентах. В частности, суммарный вклад робовской вертности пришлось делить с тех пор на большее количество функций, поэтому преобладающая интроверсия роба стала меньше влиять на расчетную величину каждой эталонной функции - а именно, в полтора раза меньше (и из-за этого БИ чуть опустилась, а ЧИ - чуть приподнялась). Но, как видим, эталонные значения изменились совсем не так значительно, как Вы соврали (то есть совсем не в 4 раза) :D

Сочувствую. Но верю, что Вы непременно после паузы вновь придумаете что-нибудь другое. Ведь не в первый раз Вас ловлю за руку, а Вы прям как птица Феникс восстаете из пепла собственного вранья. :D Как говаривал Геббельс, "клевещите, клевещите, - что-нибудь да останется" - думаю, только это для Вас и важно, какая уж там "научная критика". Как Вас в лаборатории-то терпят? Или Вы там, из осторожности, никого не троллите, ни на кого не врете?


kanonik, выношу официальное предупреждение за неоднократное хамство и переход на личности. Darlana
Чем ближе к смерти, тем чище люди,
Чем дальше в тыл, тем жирней генералы (с) ДДТ.
Аватара пользователя
Darlana
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30801
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:10 am
Откуда: ДНР
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: сепаратор

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Sol_ » Ср авг 09, 2017 1:37 am

Erika A писал(а):Как по мне, людей в депрессии либо лучше не трогать, либо давать препараты выводящие из депрессии.


Лучше взять литературу и посмотреть какие есть методы лечения разных расстройств и циферки их эффективности.
Sol_
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7636
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Ср авг 09, 2017 2:55 am

Darlana
Да, возможно, что на троллинг со стороны Мэйпл у меня вместо должного равнодушия в последнее время стала появляться совсем не нужная и лишняя эмоциональная реакция. Видимо, это из-за частых повторений ею одних и тех же приемов - в виде каждый раз новой маленькой лжи, а также заведомо оскорбительных для науки предположений, аккуратно вкрапляемых в постоянную для ее постов про опросники очень большую ее личную некомпетентность. Но это, конечно, с моей стороны все равно неправильно - троллинг надо игнорировать. Мэйпл развлекается, а я вроде бы вынужден, хотя и ради читателей, реагировать на это каждый раз всерьез, будто говорю с добросовестным оппонентом.

А вот справедливо ли в случае троллинга делать предупреждение только его объекту, оставляя субъекта-инициатора и источник троллинга в стороне, это Вам, как модератору, конечно, виднее. Это полностью ваша прерогатива.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Местный
Местный
 
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение quarz » Ср авг 09, 2017 10:01 am

Sweet Kitt писал(а):
quarz писал(а):
Ренатал писал(а):Ты слишком предвзят, находишься в плену у своих стереотипов - окстись, братела, жизнь гораздо сложней соционических стереотипов...

Это уже следующий шаг)) Перерастет соционику, может быть.

Quarz ,
А у тебя есть своя типировочная тема?)

Есть, тут: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=314&t=41121
Там и тема, и дневник, в общем, типичная иррационально-интуитивная свалка :D
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: корабль в бутылке

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 15, 2017 9:39 pm

Parf писал(а):
Мэйпл писал(а):Parf

А что же там ещё остаётся, если это пропускать?))


Признаки типов.

А какие, например, значимые для типирования признаки открыл Таланов, которые не были бы известны до него и не являлись бы "общим местом" в соционике?
То новое, что до него действительно никто не связывал с типами, касается открытия так называемых "эксклюзивных признаков" типов, связанных с привычками людей или с их некоторыми физиологическими особенностями.
Замечу, что все эти признаки были выявлены и описаны в то же самое время, когда и четырёхкратной проверкой экспериментально якобы были установлены коэффициенты функций (которые потом были, скажем так, пересмотрены). И было это сделано на выборке, "имеющей скосы по группам", как сказал kanonik - проще говоря, та выборка была ненадёжна. Он либо не проверил выборку и гипотезу статистическими критериями, либо проверил, но всё равно сделал заявление, что гипотеза доказана - и это на его совести и его знании статметодов))

Коэффициенты не подтвердились на расширенной выборке, то же самое можно предположить насчёт "признаков"(один точно был опровергнут именно так). На расширенной выборке все эти признаки не могли быть проверены - анкеты в таком случае состояли бы из 2 000 или больше вопросов. Пул вопросов периодически менялся (для проверки новых признаков) - убирались одни вопросы, добавлялись другие. Неизменным оставался только эталонный пакет вопросов, по которым тест давал тип (здесь есть большой повод заподозрить брешь в методе, но это в другой раз). Сколько анкет (на каждый тип) рассматривалось, чтобы назвать признак эксклюзивным, и достаточно ли этого количества, чтобы, с точки зрения статистики, признак назвать неслучайным - вот что любопытно.

Этим я хочу сказать, что вряд ли Таланов целиком подтасовал все цифры - имхо, такая фальсификация граничила бы с навязчивой идеей. Я думаю (поскольку предоставить стандартизованных шкал он так и не смог), Таланов подогнал результаты в той части, где выделил и назвал т.н. "кластеры": от него зависело, как группировать и интерпретировать ответы, и он интерпретировал их как, например, склонность к галлюцинациям достоевских, к ступору и дефекту лобной коры у есениных, склонность к садизму жуковых, слабости зрительного анализатора у джеков и т.д.- не применяя при этом стандартизованных шкал, но употребляя термины со строгим медицинским значением на своё усмотрение. Проще говоря, приписал типам диагнозы без соответствия диагностическим критериям. И сделал это, я полагаю, для иллюстрации своей теории о влиянии подкорковых ядер и гормонов на поведение типов и их эволюцию.

Но не все признаки объединены в кластеры. Среди "эксклюзивных признаков" есть "атомарные факты" - констатация наличия какой-либо привычки или анатомической особенности - слишком прозрачные, чтобы быть подтасованными, и слишком странные, чтобы в принципе искать им психологическое объяснение)) Катание хлебных шариков, глухота на одно ухо, деструктивное помутнение роговицы на одном глазу, избегание газированных напитков, любовь к запаху ландышей, неровный рост зубов в детстве, лопоухость, стремление играть на барабане и т.д. - все эти далёкие от соционических категорий "признаки", не отмеченные более никем из социоников, имхо, скорее похожи не на подтасовку, а на простые артефакты (следствие некорректности выборки или неточной обработки данных). Вопрос: из какой некорректности они взялись?

Допустим, такой эксклюзивный признак робеспьеров, как привычка к курению. Входит у робов в первую десятку, т.е. очень эксклюзивный - почти настолько же, как и симптомы деменции у есениных. Социологические исследования феномена курения в плане эксклюзивности выделяют разве что такие особенности групп как низкий IQ и недостаток образования, которые положительно коррелируют с этой вредной привычкой. В соционике интеллект и образованность никак не связаны с типами, так что сослаться на возможность такой корреляции, используя социологические данные, у нас нет. А признак в таблице есть и его появление надо как-то объяснить, и желательно не подтасовкой.

Возможно, он объясняется тем, что анкеты одного и того же респондента крутились в базе данных несколько раз - на форуме признавались, что проходили тест и по 10, и по 20 раз из любопытства или шутки ради. Обойти уникальность адреса уже давно не проблема, так что защит на этот случай нет. Помню, что Андрей Хижняк как-то выкладывал статистику по группам - может, промежуточную, но в принципе похожую количеством анкет на базу для анализа очередного пула вопросов: по 100-150 анкет на тип. Могу ошибаться, но скосы там вроде были существенные - раза в 2. Это нормально для реального исследования, но при условии, что нет повтора данных - тогда ошибка неизбежна. Возвращаясь к вопросу о некорректности: сколько раз должна прокрутиться в базе из 100 анкет на тип анкета от одного и того же курящего роба, чтобы весь тип стал эксклюзивно курящим? 10 раз хватит?

В среднем курят 3 или 4 из 10 - так должно быть по остальным типам (можно, кстати, и корректность выборки проверить по этим цифрам из социологии), а робы, получается чаще - больше половины. Что-то многовато. Пока в соционической группе ВК опрос о курении не сделают, альтернативного источника данных у нас не будет)) Впрочем, там тоже может быть повторный учёт голосов и, соответственно, артефактные корреляции.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11508
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 15, 2017 10:01 pm

Erika A писал(а): Если отбросить эти "вырвиглаз" и "порвирот", это вполне возможно, проверено на себе. Только со мной еще и беседовали, доводя до агрессивного состояния. Лучше бы я так и была в депрессивном ступоре. :D
Как по мне, людей в депрессии либо лучше не трогать, либо давать препараты выводящие из депрессии. Редко кому удаётся вербальными способами достичь позитивного результата.

Таблица признаков, имхо, ничего не потеряла бы, а скорее даже и приобрела бы - реалистичность общей картины - если бы вместо психиатрического термина "склонность к депрессивному ступору" признак описывался бы, например, так:
"В состоянии тяжёлой подавленности предпочитаю, чтобы меня не трогали и оставили в покое, даже если я сутками лежу и ничего не делаю - мне так легче."
Правда, я сомневаюсь, что этот признак как-то отличает есениных от других интровертов и даже, наверное, экстравертов - подавленность она такая штука, хуже любой мигрени (а даже её многим хватает, чтобы отправить всех сочувствующих в сад).
Но главное, такая формулировка исключала бы психиатрическую стигматизацию: ведь сама по себе склонность к ступору (т.е. эпизод ступора в анамнезе, другой склонности нет) - это симптом деменции, шизофрении или психоза, самостоятельной этиологии у ступора нет, как и у дефекта премоторной коры и, кстати, у зрительных галлюцинаций (они тоже являются симптомом одной из форм деменции либо интоксикационного психоза - привет достоевским и их склонности к этим состояниям).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11508
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Parf » Вт авг 15, 2017 10:34 pm

Мэйпл писал(а):Замечу, что все эти признаки были выявлены и описаны в то же самое время, когда и четырёхкратной проверкой экспериментально якобы были установлены коэффициенты функций (которые потом были, скажем так, пересмотрены). И было это сделано на выборке, "имеющей скосы по группам", как сказал kanonik - проще говоря, та выборка была ненадёжна. Он либо не проверил выборку и гипотезу статистическими критериями, либо проверил, но всё равно сделал заявление, что гипотеза доказана - и это на его совести и его знании статметодов))


Там немножко разные истории. Коэффициенты функций у него изначально были установлены теоретически из общих соображений (безо всяких экспериментов). Если вкратце, он взял 4 базовых юнговских признака, вписал типы в 4-мерное пространство признаков и предположил, что тип складывается как сумма функций - то есть функции тоже раскладываются по 4 признакам. Отсюда чисто математически получаются коэффициенты.

Позже он таки ввёл остальные ПР, и пространство ТИМов получилось уже 15-мерным. Возможно, теперь уже экспериментальные данные использовались, поскольку в тестах разные ПР явно имеют разный вклад в ТИМы (судя по длине полосочек). Правда, признаков, влияющих на функции, оказалось всего 7 штук из 15. Видимо, Таланову это так не понравилось, что он ввёл ещё 4 функции, видимо, связанные с квестимностью, процессом, позитивизмом и аристократизмом. Правда, непонятно, куда девать беспечность, уступчивость, стратегию и конструктивизм - они всё равно ни на какие функции не влияют.

В обшем, это всё теоретические схоластические рассуждения, основанные на сомнительной гипотезе о том, что ТИМ - это сумма функций, расположенных в 7-мерном подпространстве признаков. Можно было взять другое подпространство (в моей теории, например, функции расположены в собственном 7-мерном пространстве, причём 2 его размерности не имеют никакого отношения к ПР типов), другие веса координат, и тогда коэффициенты функций получились бы совсем другими.

А признаки типов - это чисто экспериментальная штуковина. Хотя я больше доверяю признакам, связанным с моделью А, а не взятым с потолка, типа курения.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17847
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Danidin » Ср авг 16, 2017 10:31 am

Мэйпл писал(а):А какие, например, значимые для типирования признаки открыл Таланов, которые не были бы известны до него и не являлись бы "общим местом" в соционике? То новое, что до него действительно никто не связывал с типами, касается открытия так называемых "эксклюзивных признаков" типов, связанных с привычками людей или с их некоторыми физиологическими особенностями.

Таланов впервые открыл либо обратил внимание (перечисляю навскидку):
1. на то, что чувство времени связано больше не с функций БИ, а с дефицитом функции БС;
2. на то, что признак рассудительность-решительность напрямую связан с альтруизмом-эгоизмом, и при этом очень сильный
3. на то, что функция ЧС напрямую связана с териториальным инстинктом и проистекающей из этого агрессивностью
4. на то, что статические функции связаны с дискретным восприятием окружающей среды, а динамические - с непрерывным (поточным, континуальным)
5. на то, что различия между функциями, находящимися в одной и той же позиции у родственных либо деловых типов связаны не с наличием у этих функций гипотетических "знаков", а с дополнительным влиянием признаков квестимность-деклатимность и аристократизм-демократизм - влиянием, которое Таланов впервые вывел за скобки и оформил в виде отдельных ополнительных функций
6. на то, что традиционные описания множества слабых признаков Рейнина - туфта, имеющая мало отношения к реальности, и типировать по таким описаниям нельзя
и т.д.
И это без учёта собственно открытий в области нейрофизиологии, а также конкретных фактов, из них проистекающих

Мэйпл писал(а):Замечу, что все эти признаки были выявлены и описаны в то же самое время, когда и четырёхкратной проверкой экспериментально якобы были установлены коэффициенты функций (которые потом были, скажем так, пересмотрены).
Коэффициенты функций - именно такие, какие есть - были введены для возможности эквивалентного преобразования профиля функций в профиль признаков и обратно. Все они выведены математически, а не экспериментально. И когда Талановым были добавлены 4 новые (квестимно-деклатимные) функции, это потребовало пересмотра этих коэффициентов, - опять-таки, для сохранения этой эквивалентности. Произвола автора тут вообще никакого нет, единственно, о чём, на мой взгляд, можно спорить - о том, почему квестимно-деклатимные функции признаны рациональными (но к предмету данного обсуждения это вообще не относится)

Мэйпл писал(а):И было это сделано на выборке, "имеющей скосы по группам", как сказал kanonik - проще говоря, та выборка была ненадёжна. Он либо не проверил выборку и гипотезу статистическими критериями, либо проверил, но всё равно сделал заявление, что гипотеза доказана - и это на его совести и его знании статметодов))

Мэйпл, здесь вы пытаетесь вменить Таланову в вину то, что по сути является его достижением :D
Скосы по группам есть в любой выборке. Просто иные исследователи этого даже не знают, а если знают, то не заморачиваются корректировать эти скосы - по причине того, что статистика у них на руках такая маленькая и рыхлая, что толку от такой коррекции всё равно не будет. И лишь когда объём статистического материала достигает больших значений - как тот, которым сейчас обладает Таланов, появляется смысл исследовать эти "скосы", чтобы нивелировать их влияние.

Мэйпл писал(а):Коэффициенты не подтвердились на расширенной выборке, то же самое можно предположить насчёт "признаков"(один точно был опровергнут именно так).
Насчёт "коэффициенты не подтвердились" - см. выше, там нечему было "подтверждаться", всё расчитано чисто математически и заранее.
Про опровергнутый признак можно поподробнее? :add14

Мэйпл писал(а): На расширенной выборке все эти признаки не могли быть проверены - анкеты в таком случае состояли бы из 2 000 или больше вопросов. Пул вопросов периодически менялся (для проверки новых признаков) - убирались одни вопросы, добавлялись другие. Неизменным оставался только эталонный пакет вопросов, по которым тест давал тип (здесь есть большой повод заподозрить брешь в методе, но это в другой раз).
Здесь вы говорите неправду. В каждой версии опросника тип определяется сразу по всем вопросам (кроме вновь добавляемых с целью их экспериментальной проверки и первичной привязки к системе соционических признаков - но таких обычно меньшинство). Во всех опросниках вопросы разные, и среди них встречаются и "традиционные", и "нейрофизиологические". Никакой разницы между этими двумя категориями нет, и включение либо невключение конкретного вопроса в список обуславливается лишь его конкретной привязкой к набору соционических признаков, но никак не его "природой".

Мэйпл писал(а): Сколько анкет (на каждый тип) рассматривалось, чтобы назвать признак эксклюзивным, и достаточно ли этого количества, чтобы, с точки зрения статистики, признак назвать неслучайным - вот что любопытно.
Это прямо указано в столбце "Суммарное количество ответов, использованных при усреднении (с учетом всех респондентов и всех входящих в кластер вопросов-пунктов)", во всех статистических таблицах.

Мэйпл писал(а): Я думаю (поскольку предоставить стандартизованных шкал он так и не смог), Таланов подогнал результаты в той части, где выделил и назвал т.н. "кластеры": от него зависело, как группировать и интерпретировать ответы, и он интерпретировал их как, например, склонность к галлюцинациям достоевских, к ступору и дефекту лобной коры у есениных, склонность к садизму жуковых, слабости зрительного анализатора у джеков и т.д.- не применяя при этом стандартизованных шкал, но употребляя термины со строгим медицинским значением на своё усмотрение. Проще говоря, приписал типам диагнозы без соответствия диагностическим критериям. И сделал это, я полагаю, для иллюстрации своей теории о влиянии подкорковых ядер и гормонов на поведение типов и их эволюцию.
Таланов нигде не приписывал типам медицинские диагнозы. Он лишь говорил о склонности того или иного типа к расстройствам того или иного характера. Ведь в психологии помимо явно патологических состояний существует множество похожих на них пограничных. При этом пограничные расстройства даже не обязательно имеют общую природу с соответствующими явными патологиями. Но связь имеется, и эта связь носит вероятностный характер.

Мэйпл писал(а): Но не все признаки объединены в кластеры. Среди "эксклюзивных признаков" есть "атомарные факты" - констатация наличия какой-либо привычки или анатомической особенности - слишком прозрачные, чтобы быть подтасованными, и слишком странные, чтобы в принципе искать им психологическое объяснение)) Катание хлебных шариков, глухота на одно ухо, деструктивное помутнение роговицы на одном глазу, избегание газированных напитков, любовь к запаху ландышей, неровный рост зубов в детстве, лопоухость, стремление играть на барабане и т.д. - все эти далёкие от соционических категорий "признаки", не отмеченные более никем из социоников, имхо, скорее похожи не на подтасовку, а на простые артефакты (следствие некорректности выборки или неточной обработки данных). Вопрос: из какой некорректности они взялись?
Лично у меня тоже несколько настороженное отношение к некоторым (не всем) "атомарным", как вы выразились свойствам. Особенно если они были обнаружены на относительно небольшой статистике (200-300 человек, например). Я предпочитаю иметь дело и типировать лишь по тем признакам, происхождение которых для меня логически объяснимо.
Но я, по-видимому, в отличие от вас более доверчив и меньше подозреваю других людей в злонамеренных подлогах :add14 По крайней мере, в честности Таланова как исследователя у меня нет сомнений.

Мэйпл писал(а): Допустим, такой эксклюзивный признак робеспьеров, как привычка к курению. Входит у робов в первую десятку, т.е. очень эксклюзивный - почти настолько же, как и симптомы деменции у есениных. Социологические исследования феномена курения в плане эксклюзивности выделяют разве что такие особенности групп как низкий IQ и недостаток образования, которые положительно коррелируют с этой вредной привычкой. В соционике интеллект и образованность никак не связаны с типами, так что сослаться на возможность такой корреляции, используя социологические данные, у нас нет. А признак в таблице есть и его появление надо как-то объяснить, и желательно не подтасовкой.

Один и тот же фактор может коррелировать сразу с двумя и более, которые меж собой не имеют никакой связи. Пример: склонность к хромоте может быть связана как с чрезмерными и продолжительными физическими нагрузками на ноги, так и с недостатком в пище каких-то витаминов. Нелюбовь к полётам - со страхом авиакатастроф и с чрезмерной чувствительностью вестибулярного аппарата (укачивает в полёте). И т.д. и т.п.

Мэйпл писал(а): Возможно, он объясняется тем, что анкеты одного и того же респондента крутились в базе данных несколько раз - на форуме признавались, что проходили тест и по 10, и по 20 раз из любопытства или шутки ради. Обойти уникальность адреса уже давно не проблема, так что защит на этот случай нет. Помню, что Андрей Хижняк как-то выкладывал статистику по группам - может, промежуточную, но в принципе похожую количеством анкет на базу для анализа очередного пула вопросов: по 100-150 анкет на тип. Могу ошибаться, но скосы там вроде были существенные - раза в 2. Это нормально для реального исследования, но при условии, что нет повтора данных - тогда ошибка неизбежна. Возвращаясь к вопросу о некорректности: сколько раз должна прокрутиться в базе из 100 анкет на тип анкета от одного и того же курящего роба, чтобы весь тип стал эксклюзивно курящим? 10 раз хватит?
Ну, такое может быть. Но если анкет много, то вероятность того, что "прокрутится" анкета курящего роба будет приближаться к вероятности, что "прокрутится" анкета некурящего (с учётом отношения числа курящих/некурящих). Баланс всё равно будет соблюдён, некорректностей не возникнет.
Вообще, мысль о том, что вся статистика Таланова фуфло по причине того, что отдельные люди типируются там по многу раз или просто ради фана, заполняя опросник за несуществующих персонажей - эта мысль мне понятна, но она всё же неверна :add14
Просто потому, что если статистика очень большая, то все эти возмущения и вбросы фейковых анкет лишь хаотически "тянут" данные в разные стороны, но результирующая подобных усилий приближается нулю. То есть они вносят лишь шум, но не дают никакой новой информации. Шум же потом всегда можно вычистить.


Parf писал(а): Возможно, теперь уже экспериментальные данные использовались, поскольку в тестах разные ПР явно имеют разный вклад в ТИМы (судя по длине полосочек). Правда, признаков, влияющих на функции, оказалось всего 7 штук из 15. Видимо, Таланову это так не понравилось, что он ввёл ещё 4 функции, видимо, связанные с квестимностью, процессом, позитивизмом и аристократизмом. Правда, непонятно, куда девать беспечность, уступчивость, стратегию и конструктивизм - они всё равно ни на какие функции не влияют.

1. Сейчас существуют две системы вывода функций из признаков - классическая, в которой функций 12, каждая из которых строится на 5 признаках, а 6 наиболее слабых признаков (в том числе позитивизм-негативизм и процесс-результат) не учитываются. А есть ещё расширенная, где функций 24 (программные и творческие версии рассматриваются отдельно) - здесь каждая функция строится на 7 признаках, и точно равна усреднению свойств двух соответствующих социотипов:
В расчётах большого опросника Таланова и Хижняка применяется классическая, упрощённая схема.
2. В последних версиях этого опросника ожидаемые, стандартные величины функций (показанные на графиках пунктиром), действительно, указаны не согласно теории, но таковыми, как получается согласно статистике. Например, средний ИЭИ теперь периферийный (потому что де-факто так и есть, ИЭИ в массе своей либо являются умеренно-периферийными, либо, как минимум, позиционируют себя таковыми), средний ИЭЭ - весёлый, средний ЛИИ - конструктивист и т.д. Раньше же было иначе.

И ещё немного насчёт некоторых "странных", "взявшихся непонятно откуда" свойств, обнаруженных Талановым. Лично моё отношение к этому таково. С позиции соционики, грубо говоря, все личностные качества могут быть разделены на три группы.

Первая группа - это те необходимые и наиболее очевидные атрибуты социотипов, с помощью которых личность определённого типа реализует себя. Эти свойства обычно относят к "классическим" - так как будучи наделёнными понятной природой, в большинстве своём они были выявлены и зафиксированы ещё на начальном этапе развития соционики, в рамках сугубо описательных, субъективных моделей. Например, сюда можно отнести связь сильной жестикуляции и громкости голоса с экстраверсией (т.к. всё это - инструменты, с помощью которых человек влияет на внешнюю среду - инструменты экстраверсии); связь математических способностей с логикой, а эмпатии - с этикой, нетерпимость к рутине у интуитов и иррационалов, консерватизм и настороженность к новому у сенсорных рационалов-статиков и т.д. и т.п.
Вторая группа - это те свойства, что, безусловно, вредны для конкретного пользователя (вроде сцепленных с БИ депрессивности и склонности к иллюзиям и галлюцинациям, или, с БЛ, неумения устанавливать социальные контакты). Здесь я могу сказать, что это всё - своеобразная "профессиональная деформация", плата личности за наличие у неё иных, более полезных свойств, связанных с той же функций или признаком. Например, в случае с БИ, весь функционал этой функции настроен на поиск возможности поживиться чем-то, не прилагая особых усилий, т.е. на халяву, и поиск подходящего момента для выигрышного действия. В своём стремлении найти такой момент, БИ начинает цепляться за все мельчайшие странности текущего потока событий, гиперболизируя их в своём воображении, что порой может перерастать в известные расстройства восприятия. Также, поскольку любая халява сопрежена с опасностью, что хозяин вернётся в самый неподходящий момент, отсюда же и связь БИ с тревожностью, подсознательным ожиданием агрессии со стороны других людей, и т.п. У БЛ слабые коммуникативные способности являются обратной стороной умения искать типовые образцы. Момент создания коммуникации - это тот момент, где надо быть максимально внимательным к индивидуальным, неформальными признакам субъекта, что перед тобой. А у специалиста по БЛ развито прямо противоположное умение - внимание к повторяющимся, формальным признакам, а всё неформальное вытесняется и игнорируется как несущественное. И т.д. и т.п.
Но есть и третья группа свойств. Это - побочные свойства и артефакты, природа которых заключается не в функционале самогО этого свойства, но эволюционно связана с теми нейрофизиологическими особенностями, при помощи которых реализуются иные свойства (необходимые для индивида, из 1 группы). Связь эта во многом случайная (природа часто действует очень "кривыми" методами), поэтом и может создаться впечатление, что свойства третьей группы необъяснимы в своей привязке к соционическим признакам. Ко этой группе можно отнести, например, связь с профилем соционических признаков праворукости и леворукости, предпочтение в диете белков или углеводов, склонности к тремору или потливости, к табакокурению или алкоголизму, в какой-то мере также цветовые предпочтения, терпимость к шуму, яркость образов внутреннего воображения и т.д. и т.п.
Разделение на группы во многом условно. Всегда можно привести какие-то аргументы, переводящие свойство из третьей группы в первую, и всегда при определённых внешних обстоятельствах какое-то свойство из первой группы может переходить во вторую (т.е. становиться из преимущества недостатком).
Такие дела.
Последний раз редактировалось Danidin Ср авг 16, 2017 2:01 pm, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Re: Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Parf » Ср авг 16, 2017 12:33 pm

Danidin писал(а):Таланов впервые открыл либо обратил внимание (перечисляю навскидку):
1. на то, что чувство времени связано больше не с функций БИ, а с дефицитом функции БС;
2. на то, что признак рассудительность-решительность напрямую связан с альтруизмом-эгоизмом, и при этом очень сильный
3. на то, что функция ЧС напрямую связана с териториальным инстинктом и проистекающей из этого агрессивностью
4. на то, что статические функции связаны с дискретным восприятием окружающей среды, а динамические - с непрерывным (поточным)
5. на то, что различия между функциями, находящимися в одной и той же позиции у родственных либо деловых типов связаны не с наличием у этих функций гипотетических "знаков", а с дополнительным влиянием признаков квестимность-деклатимность и аристкратизм-демократизм - влиянием, которое Таланов вперые вывел за скобки и оформил в ивде отдельных ополнительных функций
6. на то, что традиционные описания множества слабых признаков Рейнина - туфта, имеющая мало отношения к реальности, и типировать по таким описаниям нельзя
и т.д.
И это без учёта собственно открытий в области нейрофизиологии, а также конкретных фактов, из них проистекающих


1 - сомнительное утверждение, тем более, что дефицит функции БС сильно коррелирует с избытком БИ. Возможно, чувство времени связано также с рациональностью, в том смысле, что рациональный белый интуит, имея его в творческой, контактной функции, лучше его осознаёт и вербализует - и отсюда складывается впечатление, что у творческих БИ чувство времени лучше, чем у базовых. Но на самом деле, конечно же, чувство времени связано с первую очередь с БИ (может быть, ещё в некоторой степени с логикой).

2 - вот это неожиданно. :shock: Возможно, эгоизм связан с ценностной ЧС (обе интуиции тут явно ни при чём), но кореляция вряд ли сильная - тем более, что в этом случае фоновая ЧС явно больше влияет на эгоизм, чем суггестивная.

3 - это, вроде бы, общеизвестно и без Таланова

4 - это тоже известно, была, например, статья Чаура на эту тему

5 - дело в том, что ПР квестимность/деклатимность и аристократизм/демократизм как раз и выводятся из знаков функций (квестимность - в ментальном кольце экстравертные функции со знаком +, аристократизм - рациональные функции со знаком +), поэтому объяснения "через знаки" и "через признаки" эквивалентны. Теория 12 функций мне по многим причинам кажется сомнительной.

6 - это тоже хорошо известно тем, кто имеет какую-никакую практику типирования :)
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17847
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: контактирую с землянами

Пред.След.

Вернуться в Типирование на форуме

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, kurlemushe, Rambler [Bot], Гелия, Грим, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]