помощь в типировании

Интуитивно-логический экстраверт, ИЛЭ, Изобретатель, Эйнштейн

Какой ТИМ ведущий в моем профиле?

ИЛЭ, Дон Кихот
9
33%
СЭИ, Дюма
0
Голосов нет
ЛИИ, Робеспьер
10
37%
ЭСЭ, Гюго
2
7%
СЛЭ, Жуков
0
Голосов нет
ИЭИ, Есенин
0
Голосов нет
ЭИЭ, Гамлет
1
4%
ЛСИ, Максим Горький
0
Голосов нет
СЭЭ, Наполеон
0
Голосов нет
ИЛИ, Бальзак
0
Голосов нет
ЛИЭ, Джек Лондон
1
4%
ЭСИ, Драйзер
0
Голосов нет
ИЭЭ, Гексли
1
4%
СЛИ, Габен
0
Голосов нет
ЛСЭ, Штирлиц
0
Голосов нет
ЭИИ, Достоевский
1
4%
Не знаю
2
7%
 
Всего голосов : 27

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Ptica_Grach » Ср авг 16, 2017 12:38 pm

Danidin писал(а):
1. на то, что чувство времени связано больше не с функций БИ, а с дефицитом функции БС;
2. на то, что признак рассудительность-решительность напрямую связан с альтруизмом-эгоизмом, и при этом очень сильный
3. на то, что функция ЧС напрямую связана с териториальным инстинктом и проистекающей из этого агрессивностью
4. на то, что статические функции связаны с дискретным восприятием окружающей среды, а динамические - с непрерывным (поточным)
5. на то, что различия между функциями, находящимися в одной и той же позиции у родственных либо деловых типов связаны не с наличием у этих функций гипотетических "знаков", а с дополнительным влиянием признаков квестимность-деклатимность и аристкратизм-демократизм - влиянием, которое Таланов вперые вывел за скобки и оформил в ивде отдельных ополнительных функций
6. на то, что традиционные описания множества слабых признаков Рейнина - туфта, имеющая мало отношения к реальности, и типировать по таким описаниям нельзя
и т.д.
И это без учёта собственно открытий в области нейрофизиологии, а также конкретных фактов, из них проистекающих




Интересно, как большинство этих пунктов мистер Таланов сумел доказать хоть как то? Возникают сомнения что эти пункты доказуемы вообще. Верить на слово только потому что он себя пропиарил?
Аватара пользователя
Ptica_Grach
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2430
Зарегистрирован: Вс май 10, 2015 12:49 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Холерик

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Буран » Ср авг 16, 2017 12:44 pm

Danidin писал(а):классическая, в которой функций 12, каждая из которых строится на 5 признаках, а 6 наиболее слабых признаков (в том числе позитивизм-негативизм и процесс-результат) не учитываются.


Признаков всего 15, куда ещё 4 делись? :add14

Или ты имеешь в виду, что используется 9 признаков: 4 базовых + 5 дополнительных ПР? Тогда понятно: квестимность и аристократичность вносят вклад только в 4 новые функции, но зато на них, видимо никак не влияет логика, сенсорика, рассудительность и весёлость. Таким образом, 8 традиционных функций складываются из 7 признаков, а 4 новых - из 5 признаков. :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Ср авг 16, 2017 1:31 pm

Parf писал(а):
Danidin писал(а):классическая, в которой функций 12, каждая из которых строится на 5 признаках, а 6 наиболее слабых признаков (в том числе позитивизм-негативизм и процесс-результат) не учитываются.


Признаков всего 15, куда ещё 4 делись? :add14

Или ты имеешь в виду, что используется 9 признаков: 4 базовых + 5 дополнительных ПР? Тогда понятно: квестимность и аристократичность вносят вклад только в 4 новые функции, но зато на них, видимо никак не влияет логика, сенсорика, рассудительность и весёлость. Таким образом, 8 традиционных функций складываются из 7 признаков, а 4 новых - из 5 признаков. :add14

Парф,
Чем странные догадки строить, можно же просто заглянуть в любую из последних работ Таланова, хотя бы в эту: http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx. Там в таблице 2 раздела "Введение" прямо указано, какие коэффициенты и по каким именно признакам используются для расчета каждой из 12-ти функций в 12-ти функционной модели психики.

Там всё черным по белому прописано.

И Вы сразу увидите там, что каждая функция из 12-ти вполне одинаково с точки зрения взаимной симметрии функций рассчитывается в 12-ти-функциональной модели по 5 признакам. Каждая - по трем общим для всех функций признакам (вертность, нальность, статика) и еще каждая же по двум уникальным для каждой из трех групп функций признакам. В сумме же при расчете всех 12-ти функций оказываются задействованными 9 признаков (шесть из 15-ти в итоге остаются за бортом, поскольку к имманентной сущности функций отношения не имеют, а влияют лишь на небольшие различия их свойств в зависимости от их инертного (например, программного) или манипулятивного (например, творческого) положения).

Если же учитывать инертно-манипулятивную разницу для каждой функции, то тогда получается уже 24-х функциональная модель, и в ней при расчете функций будут задействованы уже все без исключения 15 признаков (по 7 признаков на каждую функцию, среди которых 3 признака являются универсально-общими для всех функций).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Пн авг 21, 2017 3:46 am

Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а):Замечу, что все эти признаки были выявлены и описаны в то же самое время, когда и четырёхкратной проверкой экспериментально якобы были установлены коэффициенты функций (которые потом были, скажем так, пересмотрены).
Коэффициенты функций - именно такие, какие есть - были введены для возможности эквивалентного преобразования профиля функций в профиль признаков и обратно. Все они выведены математически, а не экспериментально.

Вот как там было:
В работе (Ч. I) подробно проанализирована проблема дефиниции 8-ми функций психики в соционике. Совмещая экспериментальные данные и теоретические расчеты, доказано, чему конкретно равняются численные значения каждой из 8-ми функций психики (БИ, ЧИ и т.д.) в каждом ТИМе. Теоретически выведены и экспериментально подтверждены матрицы коэффициентов для представления каждой функции в виде линейной суммы 16-ти психотипов с весовыми коэффициентами и для представления, напротив, каждого психотипа в виде линейной суммы 8-ми функций с весовыми коэффициентами.

Теоретически выведены и экспериментально подтверждены.
На выборке 5400 человек. Это значит, что для робов, скажем, на выборке 500 анкет экспериментально было подтверждено соотношение [БИ] / [БЛ] равное 0,7 - проверен доверительный интервал и ошибка репрезентативности, и если они ненадёжные, то и писать "доказано" нельзя. Можно написать так: в эксперименте получены данные, которые требуют дальнейшего исследования и интерпретации. Если же эти параметры были надёжные (распределение с выраженным одним пиком), то от расширения выборки, даже в 8 раз, пик не исчезнет и тем более не уйдёт за доверительный интервал))
То, что доказано для 500 мышей, проявится и на 4 000. Иначе биологи извели бы всех мышей))
А самое примечательное - это что фоновая "на расширенной выборке" так сильно съехала только у робов. Моя чёрная подозрительность подсказывает мне, что слишком уж часто роб оказывается в особом положении при обработке "экспериментальных данных", чтобы это было никак не связано с особым вниманием автора к этому типу.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Пн авг 21, 2017 3:54 am

Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а):Коэффициенты не подтвердились на расширенной выборке, то же самое можно предположить насчёт "признаков"(один точно был опровергнут именно так).
Насчёт "коэффициенты не подтвердились" - см. выше, там нечему было "подтверждаться", всё расчитано чисто математически и заранее.
Про опровергнутый признак можно поподробнее? :add14

О коэффициентах ответила.
О признаке - да это же знаменитая "асимметрия" у донов. Помешивание в кастрюльке влево. Увы, по признанию kanonik'a, эта "асимметрия" не подтвердилась на расширенной выборке (ну ещё бы такая нелепость подтвердилась). Курение у робов, по-моему, из той же оперы.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Пн авг 21, 2017 4:10 am

Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а): На расширенной выборке все эти признаки не могли быть проверены - анкеты в таком случае состояли бы из 2 000 или больше вопросов. Пул вопросов периодически менялся (для проверки новых признаков) - убирались одни вопросы, добавлялись другие. Неизменным оставался только эталонный пакет вопросов, по которым тест давал тип (здесь есть большой повод заподозрить брешь в методе, но это в другой раз).
Здесь вы говорите неправду. В каждой версии опросника тип определяется сразу по всем вопросам (кроме вновь добавляемых с целью их экспериментальной проверки и первичной привязки к системе соционических признаков - но таких обычно меньшинство).

Я имею в виду, что "левые" вопросы типа кастрюлек и хлебных шариков были не всегда (в отличие от эталонных с большим весом), они периодически убирались и заменялись на новые, такие же "левые" (с непрозрачным соционическим смыслом, как вы их называете), но другие. И поэтому расширенная статистика по всем левым вопросам получена не могла быть физически, иначе анкеты из-за приращения вопросов постоянно увеличивались бы в объёме.
Или вы хотите сказать, что статистика по курению у робов собрана из 41 000 анкет? Явно нет. Она собрана из 200 анкет, чего явно не достаточно для утверждений об "эксклюзивности" хотя бы из-за возможности повтора анкет.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Пн авг 21, 2017 5:44 am

Danidin писал(а):Но я, по-видимому, в отличие от вас более доверчив и меньше подозреваю других людей в злонамеренных подлогах :add14 По крайней мере, в честности Таланова как исследователя у меня нет сомнений.

Я с удовольствием повторю свои основания для подозрений.

Во-первых, Таланов до сих пор (в ответ на неоднократные просьбы) так и не предоставил ни одной стандартизованной шкалы, по которой он измерял, например, такие признаки как "склонность к депрессивному ступору", "дефект премоторной коры", "слабость зрительного анализатора", "склонность к галлюцинациям", "склонность к садизму", "дисфункция передних речевых зон", "предрасположенность к ишемической болезни сердца", "предрасположенность к афазии" и так далее.
Выше выговорите, что Таланов не ставит диагнозов (хотя дефект коры и дисфункция речевых зон, например - это прямые диагнозы), а говорит только о предрасположенности к тому или иному заболеванию.
Но дело в том, что и о предрасположенности к заболеванию в психофизиологии и медицине судят не с потолка, а по соответствию стандартизованной процедуре определения с конкретными критериями. (Стандартизованной - это значит критериев должно быть определённое число). Например, склонность к сердечной недостаточности, которым пользуется ВОЗ и национальные институты демографических исследований для оценки состояния здоровья нации, включает в себя ряд тестов (проб), например, сколько лестничных пролётов человек может пройти без одышки. Для разных возрастов своя норма пролётов, всё строго прописано и приведено к стандарту для сравнения по странам. Причём прописано на основании исследований, показывающих, с какой вероятностью (и когда) у человека разовьётся стенокардия, если в 50 лет он проходит без одышки один пролёт. Вот что такое склонность к чему-то как медицинский факт.
Я неоднократно просила привести те стандартизованные шкалы, по которым врачи диагностируют склонность к тому, что исследует Таланов, но ни разу не получила примера. Почему? Зачем делать тайну из того, что является прямым доказательством корректности твоих исследований?

Во-вторых, основанием для моей "подозрительности" (а по сути, указанием на противоречия) является то, о чём я писала выше: коэффициенты, которые были "экспериментально подтверждены", эксклюзивно съехали для роба. А учитывая, что во всём списке эксклюзивных черт роб выделяется и отсутствием "кластеров" с негативными коннотациями, это можно считать тенденцией.
В списках нарушен принцип единообразия анализа для всех групп: только у двух типов (роб и гюго) негативные коннотации в чертах отсутствуют; у основной массы типов тон в описаниях нейтрально-негативный (с прорывающимися негативными оценками в духе "любовь говорить людям гадости" (о донах) или "желание и умение подлизнуть" (о гексли), и только у четырёх типов - жуков, есенин, бальзак, наполеон - тон преимущественно негативный (кластеры "развалившийся в кресле брюзга", "беззастенчивый эксплуататор", "склонность к садизму" и др.)
Если мы отходим от нейтрального тона и допускаем негативную окраску в выбираемых терминах, и последовательны в равномерном исследовании сильных и слабых сторон всех типов, то для равновесия у нас должны быть отмечены в определённых выражениях и такие кластеры (ориентируюсь на классические описания типов, но с усилением эпитетов):
- для роба: слабохарактерность, инфантилизм, чувство неполноценности, неумение отстаивать свои интересы, нерешительность, мнительность, малодушие.
- для гюго: паникёрство, взбалмошность, желание и умение подлилзнуть, назойливость, беспардонность, суетливость.
- для есенина: глубокий внутренний мир, духовные ценности (раз уж у роба это сильный признак, то у есенина он никак не меньше), тонкое понимание эмоций, умение создавать настроение, любовь к искусству, поэзии, музыке, интеллигентность.
- для жукова: умение вести людей за собой, руководить масштабными проектами, хорошие способности стратега, стойкость, умение выдерживать давление обстоятельств, умение добиваться своего.
- для наполеона: лидерство, дипломатия, умение координировать интересы сторон, активность и энергия, целеустремлённость.
- для бальзака: глубокий внутренний мир, способность видеть тенденции, интеллигентность, интеллектуальность, дальновидность, философский уровень обобщения.
Где всё это? Почему взялись такие "скосы" в наборах признаков? Самый простой ответ: потому что вопросы были взяты такие, которые легче всего объединить именно в эти кластеры. Действительно, если бы автор взял вопросы типа:
- можете ли вы повести людей за собой?
- есть ли у вас задатки политического лидера?
- умеете ли вы добиваться своих целей?
- можете ли сопротивляться давлению?

и потом объединил эти вопросы в кластер "организатор", "лидер" или "политик", то вопрос - где бы в таком красивом кластере эксклюзивно оказался бы роб и где жуков с наполеоном?))
Вот поэтому, я думаю, эти вопросы в кластеры автор предвзято не включил.

В-третьих.
Версия о подтасовке напрашивается сама собой в отношении, с одной стороны, заявлений автора о независимости всех шкал и однородности пространства типов, и вычислении среднепопуляционного для оценки силы функции, а с другой стороны, в том, что, по факту, односторонних гистограмм в результатах не встречается (а на практике люди с проявлениями парных функций явно выше среднего встречаются в заметных количествах - я вам там в другой теме дала свежий пример).
Почему запрещены односторонние гистограммы, если оценка идёт по среднему от большинства?

Есть ещё в-четвёртых и в-пятых)), но давайте сначала с этими тремя основаниями разберёмся.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Erika A » Пн авг 21, 2017 11:55 am

Мэйпл правильно говоришь. :add25
Желая нереального мы стремимся к совершенству или к саморазрушению
Версии тима по нитке
Свидетель прихода пресвятого мотивированного Вергилия 5-го игрового дня
Люблю чтение, учёбу и игру на нервах
Аватара пользователя
Erika A
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 23712
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 2:59 am
Откуда: Запоріжжя
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Меланхолик

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Пн авг 21, 2017 4:45 pm

Erika A писал(а):Мэйпл правильно говоришь. :add25

Нет, Мэйпл говорит неправильно. К тому же, она троллит. :D

Заранее прошу прощения у sng за то, что ответ на чужой и не слишком честный флуд, размещенный Мэйпл в его теме, мне вынужденно приходится тоже давать в этой же теме. Полагаю, это ненадолго - потому что бесконечно поощрять один и тот же голый явный троллинг нельзя.

Итак, всё же откомментируем очередную (и на предыдущих страницах темы уже много раз, несмотря на все дававшиеся подробные разъяснения, назойливо повторяющуюся) "идеологическую критику" от Мэйпл в адрес соционических работ Таланова. Пойдем по частям, по-немножку.

Ну, давайте взглянем, что там действительно пишет Таланов о СЛЭ в своем интегральном описании этого типа, правда ли, что одни лишь негативные характеристики дает? Если потребуется, процитируем и другие работы, а пока открываем хоть это: http://sociotoday.narod.ru/tabl.html, читаем:

"СЛЭ, как и четыре типа-сайентиста, имеют в среднем по своей группе повышенный интеллект. Часто встречается своеобразное, обостренное ситуативное чувство справедливости, распространяющееся в первую очередь на интересы таких же, как они, «воинов» - борьба с несправедливостью (или с глупостью) вообще часто поддерживается «маршалами». Коллективизм СЛЭ как соционических «аристократов» выражается в их повышенной опеке по отношению к членам «своей» группы, в более четком закреплении маркеров «своих» и «чужих», а также в том, что в системе их ценностей интересы отдельной личности оказываются менее важными по сравнению с интересами общностей людей — семьи, социальной группы, нации, государства. ...Представители типа СЛЭ незаменимы в тех профессиональных сферах, где их решительность, агрессия и бесцеремонность идут на благо делу. Это, к примеру, большинство сфер военной службы (спецназ в особенности), это и некоторые руководящие и менеджерские должности (по крайней мере в современном мире, наполненном ЧС-ными правилами и ценностями), это и ситуации, где обществу требуются решительные подвижки, исходящие от решительных политиков, чтобы освободиться от затяжного консервативного сна. Лидеры типа СЛЭ нередко играли в истории особо положительную, порой незаменимую роль. Так, Петр Первый «встряхнул» боярскую Россию, Наполеон Бонапарт (тоже СЛЭ) пробудил от феодального сна всю Европу, Уинстон Черчилль своим воинственным упрямством спас Британию и Европу от нацизма, а маршал Жуков остановил наступление гитлеровской армады на Сталинград".

А вот, конкретно, там же о СЛЭ-Бонапарте:
Его дурная слава была в немалой степени инспирирована старой европейской аристократией и потому обязана своим возникновением отчасти и тем несомненно добрым делам, которые совершил для старушки-Европы Наполеон. Ведь вместе с ним в Европу (и в европейские царственные дворы) пришли новые ценности: скромная одежда, презрение к развлечениям, уделение основных сил работе. Таков был сам император (будучи весьма схож этим с русским императором Петром I), этого же он ждал от своих подчиненных и клевретов. Понятно, что новый революционный «наполеоновский» стиль, во всем противоречивший устоявшимся канонам жизни прежних высших слоев общества, очень сильно раздражал старую наследственную, царственную элиту Европы. Не наш он, чужак — говорили аристократы о нем. Значит — узурпатор.

Посмотрим, что пишет Таланов о СЛЭ Александре III :
Несомненным плюсом Александра III во власти (как представителя типа СЛЭ, наряду с Петром Первым, Наполеоном Бонапартом и последующим Владимиром Лениным) было то, что представители этого типа не боятся привлекать к ответственной работе умных и энергичных логиков (пока те не слишком перечат жестокому волюнтаризму хозяина). Не боялся этого и император Александр III (он, как физически могучий человек высокого роста, и особенно как представитель типа СЛЭ, вообще мало чего боялся, и страну считал возможным гнуть так же, как руками он гнул подковы). Именно этим «жуковы» выгодно отличаются от правителей типа ЛСИ, которые, исходя из своих паранойяльных опасений, избегают сильных личностей, и потому часто формируют околовластное окружение из угодливых ничтожеств. Но Александр III был СЛЭ, и потому его главной управленческой удачей оказалось назначение из простых железнодорожных инженеров на пост министра финансов (фактически, по тем временам, на должность премьер-министра империи) умного и энергичного прогрессиста Сергея Витте (ЛИЭ). Благодаря энергичной политике Сергея Витте начался стремительный промышленный подъем России.

А вот о СЛЭ Владимире Гиляровском:
«Дядя Гиляй», как его уважительно называли на московской бандитской Хитровке. Знаменитый московский журналист конца 19-го века, талантливый бытописатель тогдашней Москвы. Он был СЛЭ судя и по его сохранившимся фотопортретам с характерным «разбойничьим» широким лицом и зверски-раздевающим выражением взгляда, и судя по биографии. Он успел побывать и солдатом, и пожарником, и цирковым борцом, и много еще чем, пока не стал знаменитым репортером, без страха погружавшимся в самую гущу народных низов, где ему часто приходилось прибегать не только к перу и блокноту, но также к кулакам и мату (в последних двух качествах Гиляровский тоже не знал равных). В конце 19-го века людей потрясло описание смертельной давки на Ходынском поле, участником которой Гиляровский был сам (и единственный из журналистов посмел в страшных фотографических деталях описать произошедшее). А до этого он оставил множество не менее беспристрастных и сочных описаний современного городского быта — от интеллигентной театральной Москвы и до темных дворов и трактиров Хитровки. Нарисованные пером Гиляровского картины быта поражают своей живостью — его взгляд был не только пристально-раздевающим, но и очень наблюдательным, а слово отличалось меткой сочностью (говорят, его тождик и тоже журналист Бенито Муссолини впоследствии также обладал этим даром). В своих очерках Гиляровский не пользовался ни реминесценциями, ни моральным сравнением, ни обобщающим мудрствованием — он описывал только то, что непосредственно видит глаз. И если читателя это фотографически-документальное изображение почти неизменно наводило на общие выводы или будило в нем смех, чувство гнева и т.д., - то это было уже личным делом самого читателя.

Вот у Таланова о СЛЭ Герберте Китченере:
Современники отмечали, что как полководец Китченер обладает железной волей, склонностью к решительным мерам, доходящим до жестокости, инициативой и верным стратегическим глазомером, а как администратор — широтою взгляда на задачи правителя, верным и просвещенным пониманием общественных нужд .

О СЛЭ-Ленине:
Ленин был совершенно лишен корыстных мотивов, он был самоотверженным и скромным в быту трудоголиком и руководствовался исключительно интересами партии. Не забудем, правда, что он же эту партию и возглавлял, и личные властные мотивы у него были. Бескорыстие (с учетом особой личной воли к власти) — не такая уж редкая черта у СЛЭ, она характеризовала, например, и Муссолини. Хотя иногда и хочется сказать в адрес Ленина что-то сугубо критическое, но все равно при этом чувствуешь уважение к масштабу его личности. В нем был и некий внутренний стержень, тоже вызывающий уважение. В отличие от большинства других СЛЭ, в Ульянове-Ленине было больше идейного альтруизма, чем эгоизма. Поставив себя сегодня как бы на место его оппонента Герберта Уэллса, мы можем успешно поспорить с целями большевистского вождя, но в несомненном идеализме и самоотверженности во имя своих идеалов Ленину в любом случае не откажешь.

А что Таланов там же об ИЭИ пишет, со всем своим к ним якобы "недоброжелательством"??

Андрей Платонов. ИЭИ. Русский писатель 1920-х годов («Котлован», «Чевенгур», «Фро» и др.). Воистину великий писатель, непревзойденный стилист и мастер звукописи в прозе. Стиль Александра Грина тоже был немножко похож на платоновский стиль письма, хотя логики и социального посыла в произведениях Платонова было явно больше (к тому же, Платонов по первой основной профессии был технарь, инженер-мелиоратор).

Новелла Матвеева. Терминальная ИЭИ глубоко интровертного подтипа. Советская-российская поэтесса, литературовед, знаменитый бард. Умерла в 2016 году. Интеллигенция 60—80-х годов отлично знает ее по песням ее авторства в ее исполнении — например, вспомните эту: «...Мне было довольно того, что гвоздь остался после плаща». Каждый ее стихотворный текст — это маленький белоинтуитивный рассказик. Матвеева очень боялась общения и боялась любых путешествий, даже эпизодических выходов из дому, была исключительным домоседом. Ее совершенно неправдоподобный для СССР тонкий «марсианский» голос остался в памяти сотен тысяч людей.

Виктор Пелевин. ИЭИ терминального подтипа с резко усиленной интуицией (в том числе ЧИ) и сглаженностью второй функции, и с довольно сильным «циническо-скептическим» допакцентом на ИЛИ (и, возможно, отчасти на ИЭЭ). При том в целом Пелевин — несоменный иррационал и интроверт. Талантливый и успешный писатель в стиле мэйнстрима. Попытки типировать Пелевина в ИЛИ представляются нам несостоятельными в первую очередь по причине того, что для логика (какого бы то ни было логика) во всех его произведениях слишком много этических «хохм» и слишком мало логически сцепленного сюжета (бессюжетность или слабая сюжетность произведений — характерная черта литературного творчества ИЭИ и ИЭЭ). Аспирантуру электротехнического института Пелевин бросил, придя к выводу, что техника — не для него. Потому что - неинтересно. Зато он искренне интересовался эзотерикой и очень любил книги Кастанеды, даже тренировал по его рецептам «управляемые сновидения». Если и этого вам мало, почитайте его типично есевский и безусловно самый личный роман «Три цукербрина» (2014), в котором какой-либо логики нет принципиально.
Пелевин — очень умный человек, но это не типно. Логиком или сайентистом от Пелевина все-таки и не пахнет, хотя аристократическими ценностями и конкретно второй квадрой от его талантливых произведений очень часто «попахивает». ...Именно ИЭИ — любимые герои Пелевина. Например, его роман «Числа» (2012) целиком посвящен описанию мироощущения некоего «еся» Степы Михайлова, поклоняющегося нумерологии и конкретно числу 34, избранному им в качестве божественного воплощения. Именно благодаря отрицанию здравого смысла и всяческой логики в угоду мистическому чувствованию предзнаменований от дорогого для него числа 34 (а также злого, дьявольского знака 43) Степа становится в России успешным бизнесменом и банкиром.
Любопытно, что в романе «Числа» Пелевин своими собственными словами, не употребляя соционическую терминологию, проводит мысль о двуединости русской ментальности, очевидно складываемой из ментальностей ИЭИ и СЛЭ. Причем одни и те же люди могут, согласно Пелевину, вооружаться ментальностью и одного, и другого типа — в зависимости от того, кто ныне в стране начальник, а кто — дурак. Другие же межтипные модели отношений на русской почве, по крайней мере в государственном масштабе, не приживаются. Так, Пелевин пишет: «То, что происходит сейчас в России, затрагивает один глубинный, можно сказать, архетипический пласт. Это столкновение двух исконных начал русской души. Одно из них — доброе, лоховатое, глуповатое, даже придурковатое, словом, юродивое. Другое начало — наоборот, могучее, яростное и безжалостно-непобедимое. Сливаясь в символическом браке, они взаимно оплодотворяют друг друга и придают русской душе ее неиссякаемую силу и глубину. … Важно здесь то, что сегодня этот символический брак происходит в новой форме. Социологи еще ничего не поняли, а фольклор уже отразил случившуюся перемену. Она видна в анекдоте про шестисотый «Мерседес» и черную «Волгу», в котором оба начала — лоховатое и непобедимо-могучее — получили в народной ментальности новые репрезентации (иные по сравнению с прошлыми десятилетиями-В.Т.). - Нормально, - сказал Стёпа. - А что за анекдот такой? - Ну как же, - ответила Мюс. - Шестисотый «Мерседес» врезается на перекрестке в зад черной «Волге» с тонированными стеклами. Бандит выскакивает из «Мерседеса», начинает прикладом крушить стекла в «Волге» и видит в ней полковника ФСБ. «Товарищ полковник, я всё стучу, стучу, а вы не открываете... Куда деньги заносить?» Стёпа не засмеялся, а, наоборот, сразу пригорюнился. Мюс добавила: - И чем этот анекдот особенно интересен, так это тем, что других после него уже не предвидится. Он, так сказать, один на всех, как победа. - Какой же это анекдот, - вздохнул Стёпа. - Это жизнь».

Евгений Лукин. С наибольшей вероятностью, ИЭИ с дополнительным акцентом на ИЭЭ и ЭИИ, с усиленным блоком ЧИ+БЭ и с особенным усилением ЧИ (для норм типа ИЭИ). В русской литературе первого десятилетия 2000-х по крайней мере один живой гений был, и когда-нибудь много лет спустя об этом вспомнят.

Александр Михайлов. ИЭИ. Советский и российский театральаный и кино- актер. Все его помнят по главной мужской роли в кинокомедии «Любовь и голуби», где в дуэте с Л.Гурченко он сыграл деревенского простака-мечтателя, угодившего на отдыхе в Сочи в первый в своей жизни курортный роман. Надо сказать, что ему всегда лучше всего удавалось амплуа этакого деревенского мечтательного и лиричного простака, чего-то среднего между Бальзаминовым и персонажами Шукшина,. Александр Яковлевич хороший лирический рассказчик всяких жизненных историй и очень неплохой, душевный исполнитель русских народных песен и романсов (на гитаре он сам себе аккомпанирует). Характерные черты — застенчивость (не покидающая его даже в зрелом возрасте) и тонкий лирический юмор, сопряженный с мечтательностью. В выступлениях в своих моноконцертах он часто «педалирует» тему любви к родине, к ее деревенским чудачествам и традициям. В юности он сменил множество профессий и много напутешествовался (иррациональность). В его юношеской биографии есть много и от героев Джека Лондона (Михайлов очень любит его «Морского волчонка»), и от судьбы Александра Грина (как и тот, Михайлов в детстве тоже мечтал стать матросом, чтобы плавать по морям и носить тельняшку, и осуществил свою мечту — во Владивостоке, получив специальнеость сварщика, он скоро ее бросил и несколько лет проработал мотористом на рыболовецких судах). Знакомство с театром у него состоялось тоже случайно и внезапно — однажды в качестве зрителя на премьере во Владивостоке он расплакался от силы искусства, после чего побежал поступать в театральный институт. В институте его поначалу хотели отчислить за полную профнепригодность (застенчивость), но Михайлов удержался до третьего курса, а потом уж закончил институт с отличием. После этого сменил много театров. Последний театр (в Москве) бросил где-то в 2012 году, после чего снова подался в концертные скитания, и побывал даже на Северном полюсе.

А что из общих талантов "есей" особо отмечает Таланов в этой своей работе? Особо он отмечает их дипломатический талант. А также - непревзойденный литературный:

"Пусть детективщиками им не быть, остросюжетный роман дастся им с большим трудом. Зато ИЭИ в своем писательском «среднем» - самые лучшие, непревзойденные стилисты среди всех писателей и наиболее выдающиеся мастера мэйнстрима (если вообще не единственные - слабую конкуренцию в этом им могут составить только ИЛИ, но именно что слабую). Николай Гоголь, Андрей Платонов, Франц Кафка (промежуточный между ЭИИ и ИЭИ тип), Габриэль Гарсиа Маркес, Виктор Пелевин, Евгений Лукин имеют заслуженную репутацию истинно великих писателей человечества (то есть людей, создающих произведения литературного искусства, а отнюдь не авторов коммерческой литературной жвачки), и все они — либо ИЭИ, либо имеют сильный допакцент в сторону этого типа. Плевать «есям» на коммерцию, когда еще не кончились деньги на еду. Зато без всякой прагматической цели оттачивать свой стиль, плывя по нескончаемой реке остроумных мыслей-обобщений, изящных намеков-ассоциаций и философских миниатюр — это для умных «есей» постоянное удовольствие".

Источник всех цитат: http://sociotoday.narod.ru/tabl.html

Да, уж как "необъективен" Таланов к типам ИЭИ и СЛЭ. Ну, прямо с дерьмом смешивает . Не видит вообще ни одной сильной и хорошей стороны! Аналогично у него написано - и про ИЛИ, и про СЭЭ (это сарказм, если что). И потому у меня складывается четкое впечатление, что это не Таланов к каким-то типам якобы недоброжелательно-субъективен, а это сударыня Мэйпл из-за своего постоянного и очень сильного, притом явного, недоброжелательства к Таланову зачем-то постоянно передергивает все его мысли, слова и информацию из его статей . То есть Мэйпл - тролль, так как ведет себя как тролль. И потому заслуживает к себе соответствующего отношения.

Но пойдем и по другим пунктам "претензий":
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Пн авг 21, 2017 4:48 pm

Теперь пройдемся вот по этому:
Таланов до сих пор (в ответ на неоднократные просьбы) так и не предоставил ни одной стандартизованной шкалы, по которой он измерял, например, такие признаки как ... "предрасположенность к ишемической болезни сердца", "предрасположенность к афазии" и так далее.

Статистическая предрасположенность к ишемической болезни сердца (ИБС) у разных групп испытуемых (типных в том числе) определялась у Таланова примерно по таким вот вопросам:

- "Мне ставили диагноз ишемической болезни сердца".
- "У меня случались приступы стенокардии".
- "После физических нагрузок у меня часто бывает одышка".
- "У меня нередко во сне немеет мизинец левой руки" (характерный маркер тяжелых приступов ИБС и часто остающихся незамеченными микроинфарктов)

Можно ли использовать такую шкалу для изучения статистической предрасположенности какой-то группы людей к ИБС? Я считаю, что можно. Разумеется.
Но Мэйпл считает, что нельзя, потому что... потому что заявка на ее использование не подавалась Талановым во Всемирную организацию здравоохранения и не прошла там в течение десяти лет должную сертификацию.

То есть что это? А это типичный, со стороны Мэйпл, троллинг. Или, попросту - издевательство и над В.Л.Талановым, и над наукой, и над здравым смыслом, и над читателями форума. Совершенно аналогичны также и прочие ее претензии к другим "сертифицированным шкалам".
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Пн авг 21, 2017 4:53 pm

Особенно наглядно-очевидным становится тот типичный троллинг, которым по отношению к работам Таланова постоянно занимается Мэйпл, когда она переходит к претензиям по поводу теоретической составляющей его работ. И последнее время (на протяжении уже, кажется, десятка с лишним ее флудящих постов в чужой типировочной теме) Мэйпл сосредоточилась на том вопросе, почему, мол, в работах В.Л.Таланова функции каждого человека получаются в своей общей сумме равными нулю (с учетом их положительных или отрницательных отклонений от среднего упровня)? Разве не может быть так, - вопрошает Мэйпл, что у одного человека отлично развиты все функции, а у другого - их вообще нет, ни одной?

Для Мэйпл эту тему уже объясняли, и много раз. Объясняли старательно, и так, и этак (и я, и Danidin, и не только). Много раз объясняли. На разных уровнях. С примерами и разжевыванием. Напомню вкратце:

1) Если функции задаются как суперпозиция свойств нескольких соционических признаков (а они именно так и задаются), то они неизбежно, чисто математически, просто в силу своего определения, получаются такими, что сумма всех этих функций ТОЖДЕСТВЕННО нормирована к ИНДИВИДУАЛЬНОМУ НУЛЕВОМУ СРЕДНЕМУ. Именно индивидукальному среднему, а не групповому. Мэйпл! Вам об этом говорилось много раз, да и сами Вы давно уже могли бы в очень нехитрой математике этих вычислений разобраться (если бы действительно хотели, если бы действительно Вас это хоть сколько-то интересовало в научном, а не троллинговом плане).

2) Можно ли всё же по опросникам Таланова прямо измерять индивидуальную силу каждой функции - то есть эмпирически измерять, откладывая ее при этом не от некоего индивидуального "функционального среднего", а как бы от "абсолютного нуля"? Можно! Для этого лишь нужно вычислять все измеряемые опросниками соционические параметры не как корреляции ответов с диагностическими коэффициентами, а как СУММУ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ответов на соответствующие диагностические коэффициенты, причем оставлять в этих целях, для подобных вычислений, только вопросы с сугубо положительными диагностическими коэффициентами.


Почему же в опросниках, по крайней мере в их блоке выдачи результатов, это не делается?

Во-первых, потому, что это бессмысленно. Ибо в таком случае невозможно строго отделить реальную "слабость" какой-то функции от просто сниженного умения человека адекватно отвечать на опросник. Как раз об этом - работа Таланова http://sociotoday.narod.ru/vysota.docx , ссылку на которую Вам, Мэйпл, давали, и которую Вы, убежден, посмотрели (хотя и продолжаете делать вид, что с выводами ее не знакомы).

Во-вторых же - потому, что совсем не нужно это и в чисто теоретическом плане. Умный человек или глупый, работает он или спит, но в любой момент времени нам важны только ПРОЦЕНТЫ тех ресурсов мозга, которые выделяются мозгом на ту или иную функцию (причем в среднем на протяжении длинных периодов жизни человека, а не избирательно, когда он решает какую-то вполне конкретную задачу). А сумма ресурсов мозга у всех людей практически одна и та же, и это постоянная величина, равная 100%. И как бы Вам, Мэйпл, ни хотелось, но при суммировании всех функций, понимаемых именно как их усредненная во времени доля в ресурасах мозга данного человека, Вы никогда не получите ни 146%, ни нуля процентов. Всегда в сумме будет получаться 100%. У всех людей! И именно по относительной силе функций (а не по абсолютной, которую достоверно измерить на практике просто НЕВОЗМОЖНО) и определяется социотип человека.

Понимает это Мэйпл? Давно понимает, ей это десять раз объясняли. Знает Мэйпл, что функции сравниваются не с групповым (популяционным) средним всех функций, а с ИНДИВИДУАЛЬНЫМ средним (то есть средней величиной всех соционических функций у каждого конкретного респондента)?
Знает, ей на это тоже много раз прямо указывали на форуме, и в работах Таланова все это тоже есть.

Почему же она вновь и вновь, после всех этих многочисленных объяснений, предпочитает их тотчас же выкидывать из головы и вновь и вновь, неделя за неделей, пишет:
В-третьих.
Версия о подтасовке напрашивается сама собой в отношении, с одной стороны, заявлений автора о независимости всех шкал и однородности пространства типов, и вычислении среднепопуляционного для оценки силы функции, а с другой стороны, в том, что, по факту, односторонних гистограмм в результатах не встречается (а на практике люди с проявлениями парных функций явно выше среднего встречаются в заметных количествах - я вам там в другой теме дала свежий пример). Почему запрещены односторонние гистограммы, если оценка идёт по среднему от большинства?

Оставим в стороне назойливо повторяющиеся в писаниях Мэйпл подозрения в бесчестности Таланова как ученого. На мой взгляд, подобные постоянно высказываемые ею подозрения самым очевидным образом куда больше говорят о самой Мэйпл и ее психологии, чем о В.Л.Таланове. Но зачем же она навязчиво повторяет в форумных темах всё одну и ту же теоретическую чепуху (в частности, про оценку функций якобы "по среднему от большинства"), притом делает это с регулярностью в пару недель, а именно когда прежние дававшиеся ей подробные ответы на точно такие же ее вопросы уже ушли в темах далеко назад и подзабыты основной массой читателей?

Да потому, что нарочно делать вид, что объяснения тебе вообще либо якобы не предоставлялись, либо что ты их так и не понял или забыл, и поэтому продолжать задавать на форуме (да еще упрямо и бесцеремонно зафлуживая этим чужую типировочную тему) постоянно всё один и тот же безграмотный по форме вопрос - это типичное поведение троллей, и вполне соответствует их целям. Ведь Мэйпл достаточно умная женщина, чтобы понять многочисленные объяснения, тем более с пятого-шестого раза.

И я вот как думаю. Если Мэйпл ведет себя как тролль, то она и есть тролль. Из каких-то своих соображений она нарочно (и давно) троллит Таланова и его работы. Разумеется, не стесняясь в искажениях и передергиваниях.
Ну, и отношение к ней на форуме давно уже должно быть как к троллю, а не как к добросовестному оппоненту. Лично у меня оно именно такое, и это вполне обосновано.
Последний раз редактировалось kanonik Пн авг 21, 2017 5:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Erika A » Пн авг 21, 2017 5:01 pm

kanonik никого она не троллит. Я прекрасно поняла, о чем она говорит. Можете не приводить отрывки о ком-то, я тут под боком со СЛЭ живу и знаю, что это такое и с чем его едят. Вопросы, которые она предлагает внести в тест вполне уместны, ничего запредельного в том, что СЛЭ лидеры и могут повести за собой людей нет. А вот конкретно вопросы для СЛЭ в тесте отдают некой нелюбовью к ЧС, и предвзятостью.
Что касается ИЭИ, можете мне как представителю этого тима не цитировать ничего вообще. Как-то странно сиё выглядит))))
Желая нереального мы стремимся к совершенству или к саморазрушению
Версии тима по нитке
Свидетель прихода пресвятого мотивированного Вергилия 5-го игрового дня
Люблю чтение, учёбу и игру на нервах
Аватара пользователя
Erika A
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 23712
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 2:59 am
Откуда: Запоріжжя
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Меланхолик

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение kanonik » Пн авг 21, 2017 5:19 pm

Erika A писал(а):kanonik конкретно вопросы для СЛЭ в тесте отдают некой нелюбовью к ЧС, и предвзятостью.
Что касается ИЭИ, можете мне как представителю этого тима не цитировать ничего вообще. Как-то странно сиё выглядит))))


Ни Вы, ни Мэйпл - НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ, КАКИЕ ВОПРОСЫ В ТЕСТЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ТИМОВ.

Вы точно уверены, что в опроснике, например, BOLTI нет вопросов про лидерские качества человека? А если есть - то они не связаны там с типом СЛЭ?

Всё подобное - это лишь чистые фантазии г-жи Мэйпл, абсолютно ни на чем не основанные, не имеющие вообще ничего общего с действительностью.

Да хотя бы - будь это все в самом деле так, как она говорит, - и тогда процент сходимости опросников с самотипированием обязательно получался бы именно для типа СЛЭ самым низким среди всех прочих типов. А он получается... самым высоким!
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Erika A » Пн авг 21, 2017 6:21 pm

kanonik по вашему опроснику человек вообще вышел интровертом ЛСИ =) Хотя он яркий экстраверт-иррац.
Если бы я себя не знала, читай не проанализировала 10 раз, ответить адекватно на поставленные вопросы правильно было бы сложно, потому что приходилось бы себя переламливать. Кому-то хочется себя переламливать...
НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ, КАКИЕ ВОПРОСЫ В ТЕСТЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ТИМОВ

А перечень утвердительных ответов для каждого тима где-то был.
Желая нереального мы стремимся к совершенству или к саморазрушению
Версии тима по нитке
Свидетель прихода пресвятого мотивированного Вергилия 5-го игрового дня
Люблю чтение, учёбу и игру на нервах
Аватара пользователя
Erika A
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 23712
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 2:59 am
Откуда: Запоріжжя
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Меланхолик

Помощь в определении ведущего ТИМа (ИЛЭ/ЛИИ/ЛИЭ)

Сообщение Мэйпл » Вт авг 22, 2017 5:57 am

kanonik писал(а):Ни Вы, ни Мэйпл - НЕ МОЖЕТЕ ЗНАТЬ, КАКИЕ ВОПРОСЫ В ТЕСТЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ТИМОВ.

А никаких утверждений о роли конкретных вопросов в расчётах и не делалось, да это и не важно, важен итог. Мой тезис состоял в следующем:
в таблицах эксклюзивных свойств типов 4 типа получают "по итогам эксперимента" преимущественно признаки с негативными коннотациями. И только два - без таковых, и это роб и его дуал.
Ссылки на Наполеона Бонапарта не помогут: они никак не объясняют, почему в таблицах свойств типов признаки не подчиняются принципу единообразия в анализе (равных соотношений признаков с негативными коннотациями/ нейтральных/ с позитивными коннотациями для каждого типа).
Вот что нужно как-то объяснить, желательно не прибегая к историческим экскурсам, а исходя только из методологии эксперимента.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Дон Кихот

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: 12341322123, cooler462, Flick, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]