Erika A писал(а):Мэйпл правильно говоришь.
Нет, Мэйпл говорит неправильно. К тому же, она троллит.
Заранее прошу прощения у
sng за то, что ответ на чужой и не слишком честный флуд, размещенный Мэйпл в его теме, мне вынужденно приходится тоже давать в этой же теме. Полагаю, это ненадолго - потому что бесконечно поощрять один и тот же голый явный троллинг нельзя.
Итак, всё же откомментируем очередную (и на предыдущих страницах темы уже много раз, несмотря на все дававшиеся подробные разъяснения, назойливо повторяющуюся) "идеологическую критику" от Мэйпл в адрес соционических работ Таланова. Пойдем по частям, по-немножку.
Ну, давайте взглянем, что там действительно пишет Таланов о СЛЭ в своем интегральном описании этого типа, правда ли, что одни лишь негативные характеристики дает?
Если потребуется, процитируем и другие работы, а пока открываем хоть это: http://sociotoday.narod.ru/tabl.html, читаем:"СЛЭ, как и четыре типа-сайентиста, имеют в среднем по своей группе повышенный интеллект. Часто встречается своеобразное, обостренное ситуативное чувство справедливости, распространяющееся в первую очередь на интересы таких же, как они, «воинов» - борьба с несправедливостью (или с глупостью) вообще часто поддерживается «маршалами». Коллективизм СЛЭ как соционических «аристократов» выражается в их повышенной опеке по отношению к членам «своей» группы, в более четком закреплении маркеров «своих» и «чужих», а также в том, что в системе их ценностей интересы отдельной личности оказываются менее важными по сравнению с интересами общностей людей — семьи, социальной группы, нации, государства. ...Представители типа СЛЭ незаменимы в тех профессиональных сферах, где их решительность, агрессия и бесцеремонность идут на благо делу. Это, к примеру, большинство сфер военной службы (спецназ в особенности), это и некоторые руководящие и менеджерские должности (по крайней мере в современном мире, наполненном ЧС-ными правилами и ценностями), это и ситуации, где обществу требуются решительные подвижки, исходящие от решительных политиков, чтобы освободиться от затяжного консервативного сна. Лидеры типа СЛЭ нередко играли в истории особо положительную, порой незаменимую роль. Так, Петр Первый «встряхнул» боярскую Россию, Наполеон Бонапарт (тоже СЛЭ) пробудил от феодального сна всю Европу, Уинстон Черчилль своим воинственным упрямством спас Британию и Европу от нацизма, а маршал Жуков остановил наступление гитлеровской армады на Сталинград".
А вот, конкретно, там же о СЛЭ-Бонапарте:Его дурная слава была в немалой степени инспирирована старой европейской аристократией и потому обязана своим возникновением отчасти и тем несомненно добрым делам, которые совершил для старушки-Европы Наполеон. Ведь вместе с ним в Европу (и в европейские царственные дворы) пришли новые ценности: скромная одежда, презрение к развлечениям, уделение основных сил работе. Таков был сам император (будучи весьма схож этим с русским императором Петром I), этого же он ждал от своих подчиненных и клевретов. Понятно, что новый революционный «наполеоновский» стиль, во всем противоречивший устоявшимся канонам жизни прежних высших слоев общества, очень сильно раздражал старую наследственную, царственную элиту Европы. Не наш он, чужак — говорили аристократы о нем. Значит — узурпатор.
Посмотрим, что пишет Таланов о СЛЭ Александре III :Несомненным плюсом Александра III во власти (как представителя типа СЛЭ, наряду с Петром Первым, Наполеоном Бонапартом и последующим Владимиром Лениным) было то, что представители этого типа не боятся привлекать к ответственной работе умных и энергичных логиков (пока те не слишком перечат жестокому волюнтаризму хозяина). Не боялся этого и император Александр III (он, как физически могучий человек высокого роста, и особенно как представитель типа СЛЭ, вообще мало чего боялся, и страну считал возможным гнуть так же, как руками он гнул подковы). Именно этим «жуковы» выгодно отличаются от правителей типа ЛСИ, которые, исходя из своих паранойяльных опасений, избегают сильных личностей, и потому часто формируют околовластное окружение из угодливых ничтожеств. Но Александр III был СЛЭ, и потому его главной управленческой удачей оказалось назначение из простых железнодорожных инженеров на пост министра финансов (фактически, по тем временам, на должность премьер-министра империи) умного и энергичного прогрессиста Сергея Витте (ЛИЭ). Благодаря энергичной политике Сергея Витте начался стремительный промышленный подъем России.
А вот о СЛЭ Владимире Гиляровском: «Дядя Гиляй», как его уважительно называли на московской бандитской Хитровке. Знаменитый московский журналист конца 19-го века, талантливый бытописатель тогдашней Москвы. Он был СЛЭ судя и по его сохранившимся фотопортретам с характерным «разбойничьим» широким лицом и зверски-раздевающим выражением взгляда, и судя по биографии. Он успел побывать и солдатом, и пожарником, и цирковым борцом, и много еще чем, пока не стал знаменитым репортером, без страха погружавшимся в самую гущу народных низов, где ему часто приходилось прибегать не только к перу и блокноту, но также к кулакам и мату (в последних двух качествах Гиляровский тоже не знал равных). В конце 19-го века людей потрясло описание смертельной давки на Ходынском поле, участником которой Гиляровский был сам (и единственный из журналистов посмел в страшных фотографических деталях описать произошедшее). А до этого он оставил множество не менее беспристрастных и сочных описаний современного городского быта — от интеллигентной театральной Москвы и до темных дворов и трактиров Хитровки. Нарисованные пером Гиляровского картины быта поражают своей живостью — его взгляд был не только пристально-раздевающим, но и очень наблюдательным, а слово отличалось меткой сочностью (говорят, его тождик и тоже журналист Бенито Муссолини впоследствии также обладал этим даром). В своих очерках Гиляровский не пользовался ни реминесценциями, ни моральным сравнением, ни обобщающим мудрствованием — он описывал только то, что непосредственно видит глаз. И если читателя это фотографически-документальное изображение почти неизменно наводило на общие выводы или будило в нем смех, чувство гнева и т.д., - то это было уже личным делом самого читателя.
Вот у Таланова о СЛЭ Герберте Китченере:Современники отмечали, что как полководец Китченер обладает железной волей, склонностью к решительным мерам, доходящим до жестокости, инициативой и верным стратегическим глазомером, а как администратор — широтою взгляда на задачи правителя, верным и просвещенным пониманием общественных нужд .
О СЛЭ-Ленине:Ленин был совершенно лишен корыстных мотивов, он был самоотверженным и скромным в быту трудоголиком и руководствовался исключительно интересами партии. Не забудем, правда, что он же эту партию и возглавлял, и личные властные мотивы у него были. Бескорыстие (с учетом особой личной воли к власти) — не такая уж редкая черта у СЛЭ, она характеризовала, например, и Муссолини. Хотя иногда и хочется сказать в адрес Ленина что-то сугубо критическое, но все равно при этом чувствуешь уважение к масштабу его личности. В нем был и некий внутренний стержень, тоже вызывающий уважение. В отличие от большинства других СЛЭ, в Ульянове-Ленине было больше идейного альтруизма, чем эгоизма. Поставив себя сегодня как бы на место его оппонента Герберта Уэллса, мы можем успешно поспорить с целями большевистского вождя, но в несомненном идеализме и самоотверженности во имя своих идеалов Ленину в любом случае не откажешь.
А что Таланов там же об ИЭИ пишет, со всем своим к ним якобы "недоброжелательством"?? Андрей Платонов. ИЭИ. Русский писатель 1920-х годов («Котлован», «Чевенгур», «Фро» и др.). Воистину великий писатель, непревзойденный стилист и мастер звукописи в прозе. Стиль Александра Грина тоже был немножко похож на платоновский стиль письма, хотя логики и социального посыла в произведениях Платонова было явно больше (к тому же, Платонов по первой основной профессии был технарь, инженер-мелиоратор).
Новелла Матвеева. Терминальная ИЭИ глубоко интровертного подтипа. Советская-российская поэтесса, литературовед, знаменитый бард. Умерла в 2016 году. Интеллигенция 60—80-х годов отлично знает ее по песням ее авторства в ее исполнении — например, вспомните эту: «...Мне было довольно того, что гвоздь остался после плаща». Каждый ее стихотворный текст — это маленький белоинтуитивный рассказик. Матвеева очень боялась общения и боялась любых путешествий, даже эпизодических выходов из дому, была исключительным домоседом. Ее совершенно неправдоподобный для СССР тонкий «марсианский» голос остался в памяти сотен тысяч людей.
Виктор Пелевин. ИЭИ терминального подтипа с резко усиленной интуицией (в том числе ЧИ) и сглаженностью второй функции, и с довольно сильным «циническо-скептическим» допакцентом на ИЛИ (и, возможно, отчасти на ИЭЭ). При том в целом Пелевин — несоменный иррационал и интроверт. Талантливый и успешный писатель в стиле мэйнстрима. Попытки типировать Пелевина в ИЛИ представляются нам несостоятельными в первую очередь по причине того, что для логика (какого бы то ни было логика) во всех его произведениях слишком много этических «хохм» и слишком мало логически сцепленного сюжета (бессюжетность или слабая сюжетность произведений — характерная черта литературного творчества ИЭИ и ИЭЭ). Аспирантуру электротехнического института Пелевин бросил, придя к выводу, что техника — не для него. Потому что - неинтересно. Зато он искренне интересовался эзотерикой и очень любил книги Кастанеды, даже тренировал по его рецептам «управляемые сновидения». Если и этого вам мало, почитайте его типично есевский и безусловно самый личный роман «Три цукербрина» (2014), в котором какой-либо логики нет принципиально.
Пелевин — очень умный человек, но это не типно. Логиком или сайентистом от Пелевина все-таки и не пахнет, хотя аристократическими ценностями и конкретно второй квадрой от его талантливых произведений очень часто «попахивает». ...Именно ИЭИ — любимые герои Пелевина. Например, его роман «Числа» (2012) целиком посвящен описанию мироощущения некоего «еся» Степы Михайлова, поклоняющегося нумерологии и конкретно числу 34, избранному им в качестве божественного воплощения. Именно благодаря отрицанию здравого смысла и всяческой логики в угоду мистическому чувствованию предзнаменований от дорогого для него числа 34 (а также злого, дьявольского знака 43) Степа становится в России успешным бизнесменом и банкиром.
Любопытно, что в романе «Числа» Пелевин своими собственными словами, не употребляя соционическую терминологию, проводит мысль о двуединости русской ментальности, очевидно складываемой из ментальностей ИЭИ и СЛЭ. Причем одни и те же люди могут, согласно Пелевину, вооружаться ментальностью и одного, и другого типа — в зависимости от того, кто ныне в стране начальник, а кто — дурак. Другие же межтипные модели отношений на русской почве, по крайней мере в государственном масштабе, не приживаются. Так, Пелевин пишет: «То, что происходит сейчас в России, затрагивает один глубинный, можно сказать, архетипический пласт. Это столкновение двух исконных начал русской души. Одно из них — доброе, лоховатое, глуповатое, даже придурковатое, словом, юродивое. Другое начало — наоборот, могучее, яростное и безжалостно-непобедимое. Сливаясь в символическом браке, они взаимно оплодотворяют друг друга и придают русской душе ее неиссякаемую силу и глубину. … Важно здесь то, что сегодня этот символический брак происходит в новой форме. Социологи еще ничего не поняли, а фольклор уже отразил случившуюся перемену. Она видна в анекдоте про шестисотый «Мерседес» и черную «Волгу», в котором оба начала — лоховатое и непобедимо-могучее — получили в народной ментальности новые репрезентации (иные по сравнению с прошлыми десятилетиями-В.Т.). - Нормально, - сказал Стёпа. - А что за анекдот такой? - Ну как же, - ответила Мюс. - Шестисотый «Мерседес» врезается на перекрестке в зад черной «Волге» с тонированными стеклами. Бандит выскакивает из «Мерседеса», начинает прикладом крушить стекла в «Волге» и видит в ней полковника ФСБ. «Товарищ полковник, я всё стучу, стучу, а вы не открываете... Куда деньги заносить?» Стёпа не засмеялся, а, наоборот, сразу пригорюнился. Мюс добавила: - И чем этот анекдот особенно интересен, так это тем, что других после него уже не предвидится. Он, так сказать, один на всех, как победа. - Какой же это анекдот, - вздохнул Стёпа. - Это жизнь».
Евгений Лукин. С наибольшей вероятностью, ИЭИ с дополнительным акцентом на ИЭЭ и ЭИИ, с усиленным блоком ЧИ+БЭ и с особенным усилением ЧИ (для норм типа ИЭИ). В русской литературе первого десятилетия 2000-х по крайней мере один живой гений был, и когда-нибудь много лет спустя об этом вспомнят.
Александр Михайлов. ИЭИ. Советский и российский театральаный и кино- актер. Все его помнят по главной мужской роли в кинокомедии «Любовь и голуби», где в дуэте с Л.Гурченко он сыграл деревенского простака-мечтателя, угодившего на отдыхе в Сочи в первый в своей жизни курортный роман. Надо сказать, что ему всегда лучше всего удавалось амплуа этакого деревенского мечтательного и лиричного простака, чего-то среднего между Бальзаминовым и персонажами Шукшина,. Александр Яковлевич хороший лирический рассказчик всяких жизненных историй и очень неплохой, душевный исполнитель русских народных песен и романсов (на гитаре он сам себе аккомпанирует). Характерные черты — застенчивость (не покидающая его даже в зрелом возрасте) и тонкий лирический юмор, сопряженный с мечтательностью. В выступлениях в своих моноконцертах он часто «педалирует» тему любви к родине, к ее деревенским чудачествам и традициям. В юности он сменил множество профессий и много напутешествовался (иррациональность). В его юношеской биографии есть много и от героев Джека Лондона (Михайлов очень любит его «Морского волчонка»), и от судьбы Александра Грина (как и тот, Михайлов в детстве тоже мечтал стать матросом, чтобы плавать по морям и носить тельняшку, и осуществил свою мечту — во Владивостоке, получив специальнеость сварщика, он скоро ее бросил и несколько лет проработал мотористом на рыболовецких судах). Знакомство с театром у него состоялось тоже случайно и внезапно — однажды в качестве зрителя на премьере во Владивостоке он расплакался от силы искусства, после чего побежал поступать в театральный институт. В институте его поначалу хотели отчислить за полную профнепригодность (застенчивость), но Михайлов удержался до третьего курса, а потом уж закончил институт с отличием. После этого сменил много театров. Последний театр (в Москве) бросил где-то в 2012 году, после чего снова подался в концертные скитания, и побывал даже на Северном полюсе.
А что из общих талантов "есей" особо отмечает Таланов в этой своей работе? Особо он отмечает их дипломатический талант. А также - непревзойденный литературный: "Пусть детективщиками им не быть, остросюжетный роман дастся им с большим трудом. Зато ИЭИ в своем писательском «среднем» - самые лучшие, непревзойденные стилисты среди всех писателей и наиболее выдающиеся мастера мэйнстрима (если вообще не единственные - слабую конкуренцию в этом им могут составить только ИЛИ, но именно что слабую). Николай Гоголь, Андрей Платонов, Франц Кафка (промежуточный между ЭИИ и ИЭИ тип), Габриэль Гарсиа Маркес, Виктор Пелевин, Евгений Лукин имеют заслуженную репутацию истинно великих писателей человечества (то есть людей, создающих произведения литературного искусства, а отнюдь не авторов коммерческой литературной жвачки), и все они — либо ИЭИ, либо имеют сильный допакцент в сторону этого типа. Плевать «есям» на коммерцию, когда еще не кончились деньги на еду. Зато без всякой прагматической цели оттачивать свой стиль, плывя по нескончаемой реке остроумных мыслей-обобщений, изящных намеков-ассоциаций и философских миниатюр — это для умных «есей» постоянное удовольствие".
Источник всех цитат:
http://sociotoday.narod.ru/tabl.htmlДа, уж как "необъективен" Таланов к типам ИЭИ и СЛЭ. Ну, прямо с дерьмом смешивает . Не видит вообще ни одной сильной и хорошей стороны! Аналогично у него написано - и про ИЛИ, и про СЭЭ (это сарказм, если что). И потому у меня складывается четкое впечатление, что это не Таланов к каким-то типам якобы недоброжелательно-субъективен, а это сударыня Мэйпл из-за своего постоянного и очень сильного, притом явного, недоброжелательства к Таланову зачем-то постоянно передергивает все его мысли, слова и информацию из его статей . То есть Мэйпл - тролль, так как ведет себя как тролль. И потому заслуживает к себе соответствующего отношения.
Но пойдем и по другим пунктам "претензий":