Вопрос по теории школ

Вас еще не оттипировали? Тогда мы идем к вам!

Вопрос по теории школ

Сообщение Некрополь » Сб июн 18, 2022 1:08 pm

Заметил, что не всегда и не все типируемые имеют четко очерченный ТИМ, и это иногда в большей или меньшей степени является объективным, когда аспекты стоят не как компьютерные программы, четко исходя из модели А, а где-то какие-то аспекты перемешаны, где-то акцентуированы, где-то приглушены и т.д. Вот и выходит, что, исходя из разных методов типирования, разные школы отправляют типируемого в разные ТИМы - причем если рассматривать разные точки зрения, то такие расхождения выглядят вполне адекватными, а не просто следствием ошибки одних и правости других. Получается, что кот шредингера одновременно и мертв, и жив, а ТИМ человека одновременно и тот и иной, без возможности заявить, что какая-то школа лохи, а какая-то единолично права. Как вам видится такой подход многовариантной истины, когда человек может обладать по факту разными ТИМами исходя из плоскости, в которой смотреть на него? Или же вы считаете, что в данном случае истина лишь одна, и таки какие-то школы объективно не правы, а правы лишь те, кто типирует личность только в один-единственный ТИМ?
Некрополь
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср май 18, 2022 10:22 pm

Вопрос по теории школ

Сообщение tort000 » Сб июн 18, 2022 3:33 pm

Некрополь писал(а):Заметил, что не всегда и не все типируемые имеют четко очерченный ТИМ, и это иногда в большей или меньшей степени является объективным, когда аспекты стоят не как компьютерные программы, четко исходя из модели А, а где-то какие-то аспекты перемешаны, где-то акцентуированы, где-то приглушены и т.д. Вот и выходит, что, исходя из разных методов типирования, разные школы отправляют типируемого в разные ТИМы - причем если рассматривать разные точки зрения, то такие расхождения выглядят вполне адекватными, а не просто следствием ошибки одних и правости других. Получается, что кот шредингера одновременно и мертв, и жив, а ТИМ человека одновременно и тот и иной, без возможности заявить, что какая-то школа лохи, а какая-то единолично права. Как вам видится такой подход многовариантной истины, когда человек может обладать по факту разными ТИМами исходя из плоскости, в которой смотреть на него? Или же вы считаете, что в данном случае истина лишь одна, и таки какие-то школы объективно не правы, а правы лишь те, кто типирует личность только в один-единственный ТИМ?


Тигро-зебр не существует.
Аватара пользователя
tort000
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4641
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2018 5:59 pm
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик

Re: Вопрос по теории школ

Сообщение Danidin » Сб июн 18, 2022 3:46 pm

Правда всегда одна.
Если человек, например, объективно имеет ведущий социотип ЭИЭ с очень сильным допакцентом на ЭСИ, то наиболее права будет школа, которая прямо так и скажет - в вашем типном профиле ЭИЭ - первый пик, а ЭСИ - второй, причём разница между первым и вторым местом минимальна. В функциональном профиле, соотвественно, будет отмечено, что очень сильны обе этики (ЧЭ чуть больше), а также обе квестимности, а в числе слабых функций будет не только БС, но ещё и ЧИ (а также, в несколько меньшей степени, и обе логики).
Чуть менее правой будет школа, которая скажет, что ведущий тип - всё же ЭСИ, а ЭИЭ - сильный дополнительный акцент.
Ещё менее правы будут те, что определят этого человека в "чистого" ЭИЭ, ничего не говоря про акценты.
Ещё чуть менее - те, кто определят в чистого ЭСИ.
Ещё дальше будут те, кто оставаясь в рамках старой парадигмы попробуют запихнуть рационального этика с неясным положением по шкалам сенсорики-интуиции и экстра-интроверсии в ЭСЭ либо ЭИИ, проигнорировав напрочь, что ему свойственны явно ценности центральных квадр, квестимность и негативизм.
И, наконец, наиболее неправы окажутся те, кто типирует по форме носа, подёргиваниям бровей, пословному анализу речи (то есть по изначально невалидной методике), или просто небрежно и безотвественно, и которые при таком подходе могут выдать абсолютно произвольный тип.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Вопрос по теории школ

Сообщение Самотипирование » Сб июн 18, 2022 4:17 pm

Некрополь писал(а):Как вам видится такой подход многовариантной истины, когда человек может обладать по факту разными ТИМами исходя из плоскости, в которой смотреть на него? Или же вы считаете, что в данном случае истина лишь одна, и таки какие-то школы объективно не правы, а правы лишь те, кто типирует личность только в один-единственный ТИМ?

Истина одна, но могут различаться сами предметы диагностики. В частности, одни школы - "тактические" - идут от микроскрипта, другие - "стратегические" - от судьбы, третьи - "психологические" - от ответов на вопросник.
Дело в том, что соционика не знает, что такое тип, не знает, какой механизм стоит за внешней видимостью. Придуманы "8 первоэлементов" - "информационных аспектов мира". Это вненаучная концепция, которая не дружит с действительностью. Так что вначале нужно вернуться к научному представлению о природе информации, об источнике ее дуализма. Но подавляющее большинство этого не делают, придерживаясь абсурдной "традиционной" теории. Отсюда и погрешности. Средняя по соционике погрешность диагностики типа - 70%. Она значительно ниже погрешности западных типоведов - там 90%.
Мой клоновод дописался до 9-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Re: Вопрос по теории школ

Сообщение Некрополь » Сб июн 18, 2022 4:20 pm

Danidin писал(а):Правда всегда одна.
Если человек, например, объективно имеет ведущий социотип ЭИЭ с очень сильным допакцентом на ЭСИ, то наиболее права будет школа, которая прямо так и скажет - в вашем типном профиле ЭИЭ - первый пик, а ЭСИ - второй, причём разница между первым и вторым местом минимальна. В функциональном профиле, соотвественно, будет отмечено, что очень сильны обе этики (ЧЭ чуть больше), а также обе квестимности, а в числе слабых функций будет не только БС, но ещё и ЧИ (а также, в несколько меньшей степени, и обе логики).
Чуть менее правой будет школа, которая скажет, что ведущий тип - всё же ЭСИ, а ЭИЭ - сильный дополнительный акцент.
Ещё менее правы будут те, что определят этого человека в "чистого" ЭИЭ, ничего не говоря про акценты.
Ещё чуть менее - те, кто определят в чистого ЭСИ.
Ещё дальше будут те, кто оставаясь в рамках старой парадигмы попробуют запихнуть рационального этика с неясным положением по шкалам сенсорики-интуиции и экстра-интроверсии в ЭСЭ либо ЭИИ, проигнорировав напрочь, что ему свойственны явно ценности центральных квадр, квестимность и негативизм.
И, наконец, наиболее неправы окажутся те, кто типирует по форме носа, подёргиваниям бровей, пословному анализу речи (то есть по изначально невалидной методике), или просто небрежно и безотвественно, и которые при таком подходе могут выдать абсолютно произвольный тип.


Спасибо за ваше объяснение. По-моему, оно объясняет всё. Во всяком случае, для меня.
Некрополь
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср май 18, 2022 10:22 pm

Вопрос по теории школ

Сообщение Sol_ » Сб июн 18, 2022 4:22 pm

Некрополь писал(а):человек может обладать по факту разными ТИМами


Тип - вид доминирующей в сознании информации и соответственно одновременно иметь разные типы невозможно.
Гипотетически возможно лишь менять тип. Также возможно иметь тип большей или меньшей выраженности.
При изменении типа менялось бы восприятие людей других типов т.к. менялись ИО.

Есть факт только сложности понять тип. Т.к. тип проявляется в поведении вероятностно, на поведение влияют разные факторы, а методы определения типов выраженно спекулятивны.
Чем вернее теория, лучше навыки определения типов и выше качество данных - тем тип легче понять верно и он яснее.

Желающим переделывать теорию желательно её понять и научиться ею пользоваться.

P. S. Общие вопросы для других разделов. В этом - определяют типы.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9222
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской

Re: Вопрос по теории школ

Сообщение Атех » Сб июн 18, 2022 4:25 pm

Danidin писал(а):Правда всегда одна.
Если человек, например, объективно имеет ведущий социотип ЭИЭ с очень сильным допакцентом на ЭСИ, то наиболее права будет школа, которая прямо так и скажет


А как узнать, какой тип человек имеет объективно, никак, да?..
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14452
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 2
Пол: Женский

Вопрос по теории школ

Сообщение Miha33 » Сб июн 18, 2022 4:50 pm

Некрополь писал(а):разные школы отправляют типируемого в разные ТИМы

Большинство т.н. соционических "школ" построено на энтузиазме неофитов, слабо разбиравшихся в самой соционике, но сильно хотевших срубить денег на типировках. Поэтому в "школах" плохо со знанием теории, ведь для облегчения "обучения" теория упрощается или даже искажается - вводятся "подтипы", "маски", "акцентуации" и пр., не существующие в природе модификации типа. К тому же такие искажения сразу выделяли одну "школу" на фоне других, не занимавшихся "творчеством" на коленке.
Вследствие этого "школы" не могут типировать желающих в точный соционический тип даже с вероятностью в 80-90%. Отсюда и так много "школ" (напр. ШСС), которые не признают признаки Рейнина - это для них тайна за семью печатями.
И ваше "разные школы отправляют типируемого в разные ТИМы" - как в притче о пяти слепцах и слоне. Один слепец потрогал хвост слона и сказал, что слон - верёвка, а потрогавший ногу слона утверждал, что слон - колонна. Но сказать, что слон - это слон слепцы были просто не в состоянии.
Отсюда и разногласие.
Аватара пользователя
Miha33
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2022 2:29 pm

Вопрос по теории школ

Сообщение Самотипирование » Сб июн 18, 2022 6:32 pm

Miha33 писал(а):вводятся "подтипы", "маски", "акцентуации" и пр., не существующие в природе модификации типа.

Не то чтобы не существующие. Но важно не путать все это с типом и не пытаться диагностировать до того, как выявлен тип.
"Маски" происходят от подражания. Есть же такие артисты - пародисты - узнаваемо изображающие других людей, да и вообще задача артиста - играть определенные роли, не отступать от сценария. Когда кто-то упорно тренируется играть определенную роль, которая списана с представителя какого-то типа, то кто-то может увидеть сходство, и основываясь на нем, сделать ошибочный вывод о типе. Важно понимать, что роль локализуется в более поздних, новых слоях психики, нежели тип. Когда чел теряет контроль, роль выключается, и обнажается естество.
Подтип - тоже локализуется в более поздних слоях психики, чем тип, но в более раниих, чем роли. Если роль (маска) - имитация типа (и не только), то подтип - воспроизводство информационно-управляющей структуры, аналогичной той. что порождает типы, но на более высоком уровне психики. Похоже, что подтип не предопределен генетически и может меняться в течении жизни, а то и ситуационно (если выработана соответствующая гибкость).
Мой клоновод дописался до 9-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Вопрос по теории школ

Сообщение Miha33 » Сб июн 18, 2022 9:03 pm

Самотипирование писал(а):Подтип - тоже локализуется в более поздних слоях психики, чем тип

Я придерживаюсь т.з., что всё-таки нет никаких подтипов, но есть определённые состояния психики типируемого, напр. чел на работе и дома - это, внешне, м.б. два оч. разных чела, или знаменитый чел и чел обычный, или чел на допросе до и после доказательства его вины, или чел в качестве начальника и он же в качестве подчинённого, состояние мужа и любовника и т.п. - всё это не столько роли, сколько РАЗНЫЕ СОСТОЯНИЯ психики, одного и того же человека. И поэтому нужно как минимум типировать несколько разных фото-видео-материалов типируемого, чтобы вычленить из этой каши состояний чела его тип.
Аватара пользователя
Miha33
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2022 2:29 pm

Вопрос по теории школ

Сообщение Самотипирование » Сб июн 18, 2022 10:32 pm

Miha33 писал(а):И поэтому нужно как минимум типировать несколько разных фото-видео-материалов типируемого, чтобы вычленить из этой каши состояний чела его тип.

Подтип надо типировать в 5-летнем возрасте в свободной игре с другими детьми. Во взрослом возрасте - наблюдать надо сравнительно долго, лучше - в семье.
ТИп, когда знаешь его устойчивые проявления, часто удается оттипировать с одной фотки или с одного "здрасте" или на улице со спины по походке. Тип фонит всегда.
Я придерживаюсь т.з., что всё-таки нет никаких подтипов, но есть определённые состояния психики типируемого, напр. чел на работе и дома - это, внешне, м.б. два оч. разных чела,

Юнг делил на архетипы: на работе - Персона, дома - Душа. Но Персона - это ж и есть маска, а Душа - то естественное животное, в котором сформирован тип (а более поздние механизмы - только в зачатке).
или знаменитый чел и чел обычный, или чел на допросе до и после доказательства его вины, или чел в качестве начальника и он же в качестве подчинённого, состояние мужа и любовника и т.п. - всё это не столько роли, сколько РАЗНЫЕ СОСТОЯНИЯ психики, одного и того же человека.

Да хоть бы и состояния. Для одного человека характерен один букет состояний, для другого - другой. От того у них и разные характеры. И внутри типа таких характеров большое разнообразие.
Разные соционические школы называют подтипом разные группировки состояний. Подход моего клоновода таков:
Чтобы подтип имел отношение к типам, он должен:
1) иметь ту же когнитивно-физичекскую размерность информации, что и тип.
2) проявляться в непосредственном взаимодействии с людьми.
Отсюда, подтипы подразделяются на:
авторитарные (инициативные) и неавторитарные (исполнительные)
контактные (реактивные) и неконтактные (инертные).
Мой клоновод дописался до 9-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Вопрос по теории школ

Сообщение Miha33 » Вс июн 19, 2022 7:57 am

Самотипирование писал(а):подтипы подразделяются на...

Соционика популярна именно из-за категорического упрощения всей психики чела до 16 стандартных типов. Соционика - это лишь наука о контактах между людьми: вам легче всего общаться (т.е. самый полный контакт с самым минимальным сопротивлением общению) именно с дуалом и все, кого вы встретите, все будут вами превращаться в дуалов. И проблема только в том, что труднее всего сделать дуала из конфликтёра, т.к. конфликтёр будет оказывать, при такой его переделке, самое большое сопротивление, что тут же отразится на качестве общения.
Навешивание на тип ещё и каких-то "подтипов" - совершенно ненужное и вредное усложнение этой типологии. Если уж вы хотите модификаций типа, то здесь пригодятся не только ваши подтипы, но и все наработки культурологии, психологии, астрологии, нумерологии, философии, антропологии, биологии, социологии, информатики, религии, психиатрии и пр., и пр. за всю историю человечества в данном конкретном случае между двумя (и более) конкретными людьми.
Аватара пользователя
Miha33
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2022 2:29 pm

Вопрос по теории школ

Сообщение Самотипирование » Вс июн 19, 2022 8:54 am

Miha33 писал(а):Соционика популярна именно из-за категорического упрощения всей психики чела до 16 стандартных типов. Соционика - это лишь наука о контактах между людьми: вам легче всего общаться (т.е. самый полный контакт с самым минимальным сопротивлением общению) именно с дуалом и все, кого вы встретите, все будут вами превращаться в дуалов. И проблема только в том, что труднее всего сделать дуала из конфликтёра, т.к. конфликтёр будет оказывать, при такой его переделке, самое большое сопротивление, что тут же отразится на качестве общения.

Если дуал несовместимого подтипа, с ним фиг сойдешься. Проверено на личном опыте. Причем, именно с дуалом совместимость подтипов наиболее критична. Тождикам несовместимых подтипов распределить роли значительно проще - у них есть типное взаимопонимание, а с дуалом понимания минимум - "должна быть в женщине какая-то загадка". Взять наших дуалов дюмов. Что-то ему "нравится", а что-то - "не нравится". Что-то его "раздражает", а что-то "бесит" или "злит". И это весь его аналитический арсенал. И если какой-то дюм привык, что, кто хочет, идет из ним, а остальные идут на три буквы, то не свернешь его никакими разумными аргументами. А ходить в одну сторону дуалам бывает надо лишь изредка и недолго. Зато если дюм привык ходить за тем, что ему симпатичен и естетически восхитителен, свернет за обой - никаких аргументов не потребуется. Первый вариант традиционно называется креативным подтипом, второй - гармонизирующим.
Что касается конфликтеров, у мамы клоновода муж конфликтер. Прожили блапгополучно больше 25 лет, до его смерти. У сестры клоновода тоже муж конфликтер - как поженились в молодости, так и живут о сих пор, в дикой загранице, им уже за полтинник. И так далее. Напряенность в отношениях конфликтеров присутствует, но сходятся же. И подтипы играют в этой сходимости важную роль.
Навешивание на тип ещё и каких-то "подтипов" - совершенно ненужное и вредное усложнение этой типологии.

Джеки вообще стремятся к типологиям из двух вариантов - и добиваются этим максимальной популярности. Но если мы ставим задачу описать некий механизм, все его существенные детали дожны быть учтены.
Кстати, есть у выбора 2^6 и математические основания. Группа 6-го порядка обладает уникальным свойством (в ряду групп разного порядка) - "несовершенством", другими словами - "внешним автоморфизмом". Судя по всему, этот автоморфизм придает структуре устойчивости к внешним воздействиям, детает ее более стабильной. живучей по сравнению к струкурами других порядков.
А соционическая структура квадр и дуалов требует всего 2^3 вариантов. Вертность там лишняя. Но почему-то соционики не отказываются от учета вертности.
Мой клоновод дописался до 9-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

Вопрос по теории школ

Сообщение Miha33 » Вс июн 19, 2022 9:58 am

Самотипирование писал(а):Если дуал несовместимого подтипа, с ним фиг сойдешься.

Так это и здорово - клиент сразу выбывает из контактов как неподходящий. Автоматика - святое дело! В дуальных отношениях ВСЁ обостряется, так как один буквально топчется по бриллиантовым ценностям (т.е. по его референтной и суггестивной) другого и сразу становится понятно - "твой" это чел или нет. Тем они и хороши.

Самотипирование писал(а):у мамы ... муж конфликтер. Прожили блапгополучно больше 25 лет, до его смерти.

:shock:
Ну тогда можно смело выбрасывать соционику на помойку. Хотя, как мне кажется, в этом случае или тип неверно определён, или они жили в разных комнатах/домах/странах все эти 25 лет.

Ну или...

Изображение
Аватара пользователя
Miha33
Участник
Участник
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2022 2:29 pm

Вопрос по теории школ

Сообщение Самотипирование » Вс июн 19, 2022 10:45 am

Miha33 писал(а):Так это и здорово - клиент сразу выбывает из контактов как неподходящий. Автоматика - святое дело! В дуальных отношениях ВСЁ обостряется, так как один буквально топчется по бриллиантовым ценностям (т.е. по его референтной и суггестивной) другого и сразу становится понятно - "твой" это чел или нет. Тем они и хороши.

Да не всегда оно сразу видно. То есть, сейчас - с опытом, может и видно, а молодость полна иилюзий. Клоновод заинтересовался соционикой, когда стояла задача гармонизировать отношения в гареме. :)

Ну тогда можно смело выбрасывать соционику на помойку.

Так зачем же выбрасывать, если она действительно описывает особенности взаимодействия, вызванные различием в организации субъективной информации?
Просто не надо упрощать - человеческое отношение зависит от значительно большего круга факторов. Фактор ИО далеко не всегда определеяющий. Простой пример: актрисы и певицы еськи яаще всего замужем за джеками. Какзалось бы, ревизор - самый нестерпимый партнер. Но если он щедро платит за свою нестерпимость, то почему бы и нет? Перепихнуться привлекальная еська где угодно найдет, а вот стабильный источник ценег - персона действительная ценная, за нее можно и пострадать.
Мой клоновод дописался до 9-го издания.
Аватара пользователя
Самотипирование
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3337
Зарегистрирован: Пн апр 24, 2017 5:52 pm
Медали: 2
Профессия: Геноид

След.

Вернуться в Типирование на форуме

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Dragonflyippo, drakonische, Google [Bot], Irina1977, Joker, Хлебушек, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ZKG, кабарвла