Социофорум - бесплатное обучение онлайн

**Counter Strike** » Пн авг 13, 2012 1:24 pm

vadimr писал(а):Почему? Неужели потрахаться – это самое социально сложное решение, которое принимает человек?

А выпить, например? :add14

**Мэйпл** » Пн авг 13, 2012 5:58 pm

И потом, существует в одной из признанных теорий понимание, что некоторая подростковая/юношеская гомосексуальность является абсолютно нормальной стадией развития мужской (как минимум) сексуальности

Это латентная стадия по Фрейду?
Мне еще в школе это показалось большим притягиванием за уши, честное слово.
Общаются по времени в 11-15 лет больше со своим полом - да, но в воображении больше с противоположным;)

**Counter Strike** » Пн авг 13, 2012 6:08 pm

Мэйпл писал(а):Это латентная стадия по Фрейду?

Нет, латентная - это примерно начальные классы и до начала пубертата, это некий "штиль перед бурей".

А это вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 1%82%D1%8C
Т.е. уже позже немного, не 11-15.

Мэйпл писал(а):Общаются по времени в 11-15 лет больше со своим полом - да, но в воображении больше с противоположным;)

Ты вот об этом :add14

, наверное:

Платоническая (романтическая) стадия либидо начинается с первой влюбленности и стремления к духовному общению с тем, кто нравится. Объект влюбленности идеализируется.
Платоническая любовь характеризуется высоким накалом чувств, сладостным трагизмом, самоотречением и жертвенностью, убежденностью в уникальности переживаемого подростком чувства.
Тинейджер искренне уверен, что никто и никогда не переживал ничего подобного, что так, как любит он, ни один человек во всем мире еще не любил. Платоническая любовь — возвышенное чувство. Хотя это уже начало формирования либидо, здесь еще нет места физиологическим инстинктам.
Подросток лишь мечтает о своем идеале и тяжко страдает от безответной любви. В своих сладких грезах мальчики совершают воображаемые подвиги в честь возлюбленной, оберегают ее от грозящих ей страшных опасностей, рискуя жизнью, спасают от всевозможных трагических ситуаций и отъявленных негодяев, уносят ее на руках или героически умирают на ее глазах. Девочки представляют себе, как возлюбленный стоит под их балконом, как Ромео, или поет им серенады, стоя на одном колене, или читает стихи, или увозит их в прекрасную страну, или совершает ради них героические поступки. В этом возрасте возможна «мода» на влюблен¬ность. Например, девочки из одного класса дружно влюбляются в одного и того же старшеклассника (или одноклассника, или учителя).
А большинство мальчиков влюблены в самую красивую одноклассницу, стремятся ей понра¬виться, и каждый в своих мечтах совершает под¬виги в ее честь. Помимо романтических грез, подростков так¬же начинают посещать эротические фантазии, которые занимают значительную часть их сво¬бодного времени. Их тематика в основном — поцелуи и объятия с объектом влюбленности. Платоническое либидо — это не только эфе¬мерное поклонение идеалу. Оно обязательно должно иметь и вторую фазу — реализацию вле¬чения.
Влюбленный подросток должен не только страдать и предаваться мечтам и эротическим фантазиям, но реализовать хотя бы их минимум. При нормальном психосексуальном развитии тинейджер стремится обратить на себя внима¬ние объекта влюбленности, хочет постоянно быть рядом с ним (с ней), ходить вместе в школу, сидеть за одной партой, готовить вдвоем уроки, да и вообще проводить как можно больше времени с объектом обожания.

http://psycholines.narod.ru/sp11.html

**Мэйпл** » Пн авг 13, 2012 7:07 pm

Counter Strike писал(а):
Мэйпл писал(а):А во-вторых (это уже к возрасту согласия), тот же профессор утверждает, основываясь на своей практике, что большинство педофилов имеют влечение к детям ниже начала возраста полового созревания. А это младше 9 или даже 7 лет.

Это и есть педофилия по большому счету, в собственном смысле. А испытывать влечение к тем, кто сам уже способен и это ярко выражено внешне, каким-то отклонением НЕ является.

Вот я и думаю, что влечение к десятилетним уже могут затребовать признать психиатрической нормой... И развести демагогию за права меньшинств, как и было. Не зря тот профессор провел параллели с гомосексуалистами, которых раньше тоже не считали медицинской нормой, и еще совсем недавно.

Counter Strike писал(а): Почему педофилия не может считаться нормой? Просто потому что в норме человеку должны нравиться (во всяком случае в более или менее молодом возрасте) его сверстники, должны быть привлекательны его друзья. Первичны здесь ОТНОШЕНИЯ, а не половой акт. И если человек не способен построить интимные (пусть и без секса) отношения, отношения заботы и ухаживания со сверстником (плюс-минус много), то он в личной жизни нормальным считаться не может. Т.е. по сути это нарушение в дружеской сфере, это патология личности***.
*** Гомосекуальность не считается таковой в условиях современного общества в силу того, что по шкале "фемининность - маскулинность" многие люди попадают посередине ("андрогины").

Я наверное просто не до конца поняла мысль и вынуждена придираться, но:
если главное - это ОТНОШЕНИЯ, а не половой акт (и норма - это умение их выстраивать, а патология личности - это, соответственно, неумение), то не вижу логики, почему требованием для нормы является именно близкий возраст?? Пол не является - потому что 21й век, психологические андрогины и все такое.
Но точно так же я могу сказать, что и понятие возраста сейчас тоже размыто. Тем более, что это действительно так и есть. Психологический возраст не равен биологическому и бла-бла-бла

Ну и потом, советские психиатры раскапывали, что чистая педофилия (в собственном смысле) просто так все-таки не возникает: это зачастую реакция на на что-то, имевшее место в детстве (приставания к ребенку со стороны "заботливых" взрослых, общая шизоидность семьи, идущая, допустим, от матери и т.д.). Отсюда это уже не норма.

Про гомосексуалов тоже так говорили, но это не помогло. (См. ''научные данные'' про долю в популяции)

Ну и в третьих, у организма ребенка нет объективной потребности в сексуальной активности, в специфической работе (составляющих) репродуктивной системы. Это навязывание лишнего и, порой, вредного. Не говоря уже о психике ребенка - вмешательстве в нормальное течение развития его психосексуальности, в т.ч в части ее осознания самим ребенком

Но даже этот железобетонный аргумент можно обойти, ссылаясь на многовековой опыт шариата и т.п. (как и с гомосексуалами ссылались на Древнюю Грецию

)Живут же, и ничё...

**Мэйпл** » Пн авг 13, 2012 7:18 pm

Вот, имхо, одно дело сказать:

некоторая подростковая/юношеская гомосексуальность является абсолютно нормальной стадией развития мужской (как минимум) сексуальности

и совсем другое:

Транзиторная гомосексуальность (также псевдогомосексуальность)
//
ограничена во времени и наблюдается в возрасте так называемой юношеской гиперсексуальности. Характерной особенностью транзиторной подростковой гомосексуальности является её игровой, экспериментаторский характер. Она не связана с гомосексуальной ориентацией

Т.к. в первом случае это может быть аргументом ''за''.
А во втором - ''против'' (утверждения гомосексуальности как нормы).

**Мэйпл** » Пн авг 13, 2012 7:26 pm

Counter Strike писал(а):
Мэйпл писал(а):Общаются по времени в 11-15 лет больше со своим полом - да, но в воображении больше с противоположным;)

Ты вот об этом , наверное:
Платоническая (романтическая) стадия либидо начинается с....

Нет, конечно, я о вполне неплатоническом.
А именно - о том, что естественность сексуального влечения к своему полу у подростков мне кажется такой же немного вымышленной, как и процент природных геев :add14

**Counter Strike** » Пн авг 13, 2012 7:41 pm

Мэйпл писал(а):
Не говоря уже о психике ребенка - вмешательстве в нормальное течение развития его психосексуальности, в т.ч в части ее осознания самим ребенком

Но даже этот железобетонный аргумент можно обойти, ссылаясь на многовековой опыт шариата и т.п.

Ну, даже не знаю, как там у них с психикой, с их шариатом... :add14

Мэйпл писал(а):Вот я и думаю, что влечение к десятилетним уже могут затребовать признать психиатрической нормой... И развести демагогию за права меньшинств, как и было.

Мэйпл писал(а):Про гомосексуалов тоже так говорили, но это не помогло. (См. ''научные данные'' про долю в популяции)

Мэйпл писал(а):Но точно так же я могу сказать, что и понятие возраста сейчас тоже размыто. Тем более, что это действительно так и есть. Психологический возраст не равен биологическому и бла-бла-бла

Ну, как я написал, норма варьирует в разных окружениях. Снизить возраст согласия в том или ином обществе, конечно, можно до начала пубертата, но на это потребуется некоторое время и будут жертвы таких перемен. Плюс требуется понимание целесообразности всего этого для общества, для взаимодействия его "частей" (возрастных групп, поколенческих и т.д.).

Снизить еще ниже - значит подорвать/трансформировать саму концепцию "секс", ибо секс предполагает нечто обоюдное, а здесь налицо какая-то асимметрия: ребенку это не нужно вообще, он "сам бы не додумался", что называется.

Само общество становится необычным: как это так, что ребенок становится субъектом сексуальной активности, но вместе с тем остается ребенком своих родителей, на их иждивении и .п.? С кем он будет этим заниматься - с родителями, родственниками (это уже инцест), с посторонними взрослыми людьми?

Чисто физически и морально ребенок не может противостоять взрослому полноценно, поэтому весьма вероятно навязывание (ненужных ребенку) сексуальных отношений (изнасилование, проституция - подкуп).

**Counter Strike** » Пн авг 13, 2012 7:52 pm

Мэйпл писал(а):Вот, имхо, одно дело сказать:
некоторая подростковая/юношеская гомосексуальность является абсолютно нормальной стадией развития мужской (как минимум) сексуальности

и совсем другое:
Транзиторная гомосексуальность (также псевдогомосексуальность)
//
ограничена во времени и наблюдается в возрасте так называемой юношеской гиперсексуальности. Характерной особенностью транзиторной подростковой гомосексуальности является её игровой, экспериментаторский характер. Она не связана с гомосексуальной ориентацией

Т.к. в первом случае это может быть аргументом ''за''.
А во втором - ''против'' (утверждения гомосексуальности как нормы).

Так ориентация- это ориентация, а "некоторая (фактическая) гомосексуальность" - это не ориентация!
Ориентация - это сложное понятие, это собственно психическое, а гомосексуальность может быть больше поведенческим, заместительным. Это как молодой человек, "играющий в директора", но не имеющий внутри себя этого "директора" (как личностного образования).

**Railwayman** » Пн авг 13, 2012 8:17 pm

Есть глобальные архетипы общества - образ "Мужчины" и "Женщины", которые "Анима" и "Анимус" по Юнгу. Понятно. что образы индивидуальны, но есть и некий общий коллективный образ. И общество заинтересованно в сохранении этого архетипа. И признавать нормой (на уровне культуры и реального отношения в обществе) какие-то другие образы, не так важно, связаны они с другой культурой, или связаны они с другой ориентацией нельзя.
Кроме того, что значит признать гомосексуализм нормой? Это значит, что подросток в фильмах, кино, на примере каких-то известных людей будет видеть что это норма. Вот я точно против этого - именно потому, что часть подростков будет сбита с "правильного курса" двойными стандартами. С другой стороны понятно, что даже вопрос пола не так однозначен, поэтому репрессивные меры это тоже как-то странно - что выросло, то выросло.

**Counter Strike** » Пн авг 13, 2012 8:46 pm

Railwayman

Тут уже путаница пошла. Изначально мы говорили о гомосексуальной ориентации, которая перестала считаться в психиатрии "психопатологией" и перешла, стало быть, в категорию "нормы".
В социологии и социальной психологии есть норма в двух смыслах:
1) среднестатическое по популяции,
2) представления об этом среднестатистическом у разных членов этой популяции.
Это уже немного другое.
Здесь гомосексуализм нормой в нашем обществе не является.

Railwayman писал(а):Это значит, что подросток в фильмах, кино, на примере каких-то известных людей будет видеть что это норма.

А что он видит сейчас? :add14

Процесс пошел... :add29

И это не из-за психиатрии, но из-за уголовного кодекса - из-за отмены преследования актов гомосексуализма по закону.

Поблагодари христианство - именно оно гомосексуализм в уголовный кодекс запихнуло в средневековье. :wink:

Теперь такая путаница возникает, когда отказываются от догматизма по данному вопросу. :unknown:

**Мэйпл** » Пн авг 13, 2012 9:33 pm

Одним словом, сказать, что гей это не психопатология - не значит сказать, что это социальная норма.

В социологии и социальной психологии есть норма в двух смыслах:
1) среднестатическое по популяции,
2) представления об этом среднестатистическом у разных членов этой популяции.
Это уже немного другое.
Здесь гомосексуализм нормой в нашем обществе не является.

Хороший аргумент против парадов, кстати :add25

Зачем рекламировать социуму то, что далеко от социальной нормы??