Пример моей полемики с верующими

[Sano der Grosse]

Пару лет назад общался с одним верующим. Он христианин-протестант. Интересно, как бы форумчане прокомментировали эту полемику – это раз. И кто, по их мнению, прав – я или мой оппонент? – это два. И что они сами думают по существу затронутых вопросов – это три.

По поводу беспредела под названием "Всемирный Потоп". Ты цитируешь: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что все их мысли и помышления сердца были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что сотворил человека на земле и воскорбел в сердце Своем". Во-первых - и ты это знаешь - людей создал сам Бог по образу и подобию своему. Если они какие-то "не такие" - нечего пенять на зеркало. Во-вторых, если Бог понял, что люди, сотворенные им, какие-то "не такие", то он должен был осудить себя и вынести себе суровый приговор за убийство миллионов людей (и животных!). Почему он этого не сделал? Вместо этого он "воскорбел в сердце Своем" . Всего лишь воскорбел, но не осудил себя суровым приговором. И людей с животными уже не вернешь. И еще: если люди "не такие" и после Потопа, и до сих пор, то кто виноват?* Если факты не вписываются в умозрительные теории и хотелки, то тем хуже для умозрительных теорий и хотелок.

* Кстати, я не считаю себя каким-то "не таким". Скорее, что-то не в порядке с Богом и его защитниками.

Про деяния Его: я не хочу верить в то, что ты всерьез оправдываешь действия Бога, тот же Всемирный Потоп. Для меня вера тоже что-то да значит. Но верю я в мятежную и непокорную Дороти Пеш, в ее прекрасность, в ее талант. И не потому, что "так надо", "мне открылась Истина" и т.п., а потому что она реально прекрасна и восхитительна, реально соответствует. И она никогда бы не совершила бы того, что позволил себе беспредельщик Бог. Доро - моя авторитетка, она отнюдь не "раба Божья". Ты вдумайся, как мерзко звучит: "я раб/раба Божий/Божья". А как же свободные (в хорошем смысле) люди - они враги??? Мне не нравится твоя позиция: если я не за советскую/неосоветскую пропаганду, то за западную, если не за Бога - то за Дьявола. . Это позиция сталинят или религиозных фанатиков. Или два в одном - позиция православных сталинистов. Вдумайся, ты же сам пишешь:"Я думаю, что Бог принял такое решение не спонтанно и не с бухты-барахты. Бог вообще если что-то делает, то всё тщательно обдумывает. И Он - единственный честный и неподкупный судья, который никогда не ошибается. Мне тоже жалко животных, но я не могу спорить с Его решением".Кстати говоря, на сайте Солонина есть отец Николай Савченко, достойный, грамотный человек. Он разбирается и в религиозных, и в военно-исторических, и даже в военно-технических вопросах. Взгляды отца Савченко либеральные. Мне бы хотелось, чтобы ты и с ним пообщался, расширил свои горизонты. Вы оба верующие, а я - нет. Пусть бы верующий верующему рассказал о своем понимании Священного Писания и деяний Его - он тебе, а ты - ему. Я бы сравнил и сделал вывод. Да и просто интересно. Считай, что это официальное предложение, а я с тобой спорить по вопросам религии замучался;)
Ты пишешь: "Бог-Отец и некоторые его сторонники с позиции человеческой морали во времена Ветхого Завета делали очень жестокие вещи. Потом те, кто считали себя сторонниками Бога-Отца, распяли Иисуса на кресте". К чему это? Ты и я - люди, и должны руководствоваться человеческой моралью, Действующей Конституцией, УК, а не искать какую-то "высшую справедливость". Тем более что можно быть хорошим человеком без "высших смыслов", без помощи "высших сил", а по своему свободному выбору. Сама по себе вера не делает человека хорошим. Пример: Иван IV Грозный был весьма религиозным человеком, читал Священное Писание, присутствовал на богослужениях, постился, расшибал лоб в земных поклонах, строил храмы.
Если бывшие сторонники Бога-Отца распяли Иисуса, то кто виноват? Они же, во-первых, были созданы по образу и подобию Божьему, во-вторых, были его сторонниками. Их не оправдываю, но выскажу такое соображение: они видят человека, называющего себя сыном Бога-Отца, который говорит не то, что говорил Бог-Отец. Кроме того, он баламутит народ, врывается в храмы, дерзит людям высокого положения. То есть совершает провокацию: фарисеи будут возмущены и накажут его, в итоге он станет мучеником. Результат: появится повод клеймить неблагодарное человечество в рамках коллективной ответственности (чисто по-сталински) и грозить карами за неподчинение воле Его. Ради такой мерзости Бог-Отец даже не пожалел своего сына. Плюс к тому эта циничная жертва сама по себе мерзость.

"Даже у учеников Иисуса не всегда получалось исцелять людей от каких-либо недугов" Эти две - явно не ученицы Иисуса , так что мимо.

"То есть, когда те две женщины молились за твою бабушку, они просто не верили, что она может снова прозреть" Безотносительно к тем двум: если человек реально не верит в эффект молитвы, то он может не молиться? Но тогда он отказывается от общения с Богом, а тем самым - от Бога вообще... Насколько мне известно, это грех (знать о существовании Бога и игнорить его), неискренняя молитва - тоже плохо

"Сомневающийся от Господа ничего по своей молитве не получит" Ну тогда и смысла нет, да? Вот я не верю в то, что Бог может мне дать то, что я хочу по жизни. Во-первых, я атеист и здоровый нигилист, во-вторых, чтобы мне это дать, Богу пришлось бы отнимать у других - а я этого, конечно, не могу хотеть.

"Не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, — будет ему, что ни скажет" Вот не могу я так, ведь я сторонник научного мышления, фактов, проверяемости.
"Прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши" А я не могу простить Ленину, Сталину, Путину, Гитлеру и т. п. их деятельность. Даже если бы Бог простил бы всех вышеперечисленных - я бы нет.
"Иисус сам признал, что Бог-отец иной раз медлит. Хотя потом говорит, что всё-таки они будут защищены, ну а в конце задается вопросом, найдет ли он веру на этой планете" И правильно делает, что задается таким вопросом. Но надо еще и делать выводы. Тут все просто: если люди видят, что Бог-отец медлит и допускает ужасы, беззаконие и т.п., то трудно их обвинять в безверии. Люди же не знают, что в итоге они будут защищены, верно? А стресс, страдания они переживают здесь и сейчас Не говоря уже о том, что если приключится насильственная смерть, то вера в счастливый исход не выдержала испытания практикой. И еще: если Бог забрал бы у меня то, что мне дорого, я бы потерял веру (если бы она была).

"И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок, из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: «не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам»; к ним прилепился Соломон любовью. И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской. Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь (Бог)" Вот оно как! Я-то по наивности думал, что в таком случае Бог осуждал бы аморальность (у чела было 1 тыс. женщин!!!), а речь идет только о том, что Соломон склонился к иным богам. Я не согласен с Богом, поскольку для меня аморальность - тяжкий грех, а вопрос, во что/в кого верить - не принципиальный (это свободный выбор человека). Я за мораль, но мирскую, не божественную. Мораль по-божественному - ИМХО, и не мораль вовсе, а способ установить властное доминирование, заставлять, указывать. Просто удивительно, что ты этого не заметил...

"Когда Давид был в Идумее, и военачальник Иоав пришел для погребения убитых и избил весь мужеский пол в Идумее — ибо шесть месяцев прожил там Иоав и все Израильтяне, доколе не истребили всего мужеского пола в Идумее" Фигасе, какие военачальники служат Давиду Получается, что, пока разные цари не прогневали Бога чем-то по его мнению существенным, на геноциды Бог закрывал глаза - подумаешь, мелочь какая... Хорошая получается "мораль" и "нравственность", так что я выбираю быть хорошим человеком, а не религиозным.

"И воздвиг Бог против Соломона еще противника, Разона, сына Елиады, который убежал от государя своего Адраазара, царя Сувского, и, собрав около себя людей, сделался начальником шайки" Поверить не могу! Ради того, чтобы наказать Соломона, Бог заставил Разона создать банду. Во-первых, бандитизм - это грех, во-вторых, содействие/разжигание бандитизма - это грех, в-третьих, от бандитов наверняка пострадали обычные граждане. которых разборки Бога с Соломоном никак не касались. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).Выходит, что Бог взял подданных Соломона в заложники! Вот с кого берет пример Путин, который для россиян как Бог Ненене, к христианству и к вере вообще я не хочу иметь никакого отношения!!!

Вдогонку. Давно хотел это спросить:
Если "на все воля Божья", то фиксируем, что Бог ответственен за очень и очень многое.

"Абсолютная чушь" Почему? Расшифруй. Вообще-то я исходил из логики верующих

"Большие деньги - это одна из гениальных вещей, которые придумал сатана для одурачивания людей. Много людей имеют большие деньги, и им от жизни больше ничего не надо, а на людей, которые проповедуют об Иисусе, смотрят как на дурачков. Ещё больше людей стремятся эти самые большие деньги иметь. И им Бог нужен только для того, чтобы этих самых денег достичь, а на взаимоотношения с Богом им накласть" Миш, ну нельзя так! Знаешь, есть такая поговорка: счастье не в деньгах, а в их количестве))) Если у хорошего человека есть много денег, то он и сделать может много полезного, это же очевидно Вот смотри: автор, пишущий на темы ВМВ объективно нуждается в финансах, он же не Пушкин, который свое творчество строит на вдохновении, на воображении. Есть финансы - будут заказаны нужные (не дешевые нынче!) книги, нет финансов - придется становится романистом-Пушкиным))) И вообще, человек, у которого жизнь бедна, неустроена, аскетична - будет озлобленным и озабоченным проблемами выживания в ушерб всему остальному. Такой человек в принципе не сможет быть свободным, независимым и творческим. Ну ведь это же очевидно! Люди ненавидят деньги отнюдь не от хорошей жизни, в связи с чем мне вспоминается басня И. Крылова про лису и виноград... А еще мне не нравится неприятие денег (и - возьмем шире - бытовой устроенности, комфорта) потому, что такой неприязню отличалась царская, советская и путинская пропаганды. Надеюсь, не надо объяснять, зачем насаждали и насаждают культ бедности, ась? Короче, я уверен, что ты сейчас прикололся или толсто потроллил

"Бог бы тебе дал девушку ещё лучше, чем O. Моё сердце было разбито несколько раз, но в итоге я женат на L" Лучше быть не может, даже Доро и Насич вместе взятые. Никто не может быть лучше ЛСЭ, а O - именно этого ТИМа. Она очень похожа на Ноору и на Лагерту из "Викингов". Про нее у меня даже есть текст в папке с ЛСЭ (написан 26 марта прошлого года). И я не представляю себе, как можно свое сердце отдавать больше одного раза.

"Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших" Простить Ленина, Сталина, Путина и т.п.??? Как ты себе это представляешь?

"Ветхий Завет вызывает много вопросов" А зачем он тогда нужен? Может, запретить его как материал экстремистского содержания, а? А то люди и на него ссылаются, а Миха даже мне его цитировал...

"Помимо иных богов Соломону ставилось в вину развращенное сердце, которое сделали развращенным его женщины" Ясно. Но речь про ту цитату вообще-то…
Я: "Мораль по-божественному - ИМХО, и не мораль вовсе, а способ установить властное доминирование, заставлять, указывать. Просто удивительно, что ты этого не заметил..." Ты: "Просто удивительно, что ты не заметил то, что многое из человеческой морали списано из Библии, в первую очередь из книги притчей и Нового Завета, а остальная незначительная часть додумана" Думаешь, опроверг меня? Фиксируем: 1. Божеские и мирские законы почти не отличаются; 2. Старый Завет отброшен; 3. Несмотря на п. 2, божеские законы все же призваны установить властное доминирование, заставлять, указывать. Так что просто удивительно, что ты этого не заметил...

"У тебя претензии к ветхому завету, а не к новому, а значит к иудаизму, а не к христианству" 1. Так ведь верующие и даже ты ссылаетесь на Ветхий Завет тоже; 2. К христианству у меня претензии есть.
"Трудно разговаривать с человеком, который Библию не читал, но строит свои предположения на отрывочных знаниях и фразах других людей" Так ведь фразы-то твои, часть моих знаний по этой теме - получены от тебя же. Так что фиксируем: твоя информация по теме не позволяет убедить Саню-атеиста))), и дело здесь, как ты понимаешь, не только в Сане-атеисте))). И еще: то, как ты построил данную фразу - сильно смахивает на манеру того самого Костика Душенова (мол, ему трудно разговаривать с человеком, который за мирскую, гуманистическую мораль, а не поклоны бьет, как Иван Грозный)...

"Я просто вижу много вопросов от тебя, которые бы у тебя не возникали, если бы ты хотя бы один раз полностью прочитал Новый Завет" Просто ты не убедил меня в необходимости прочитать Новый Завет. Кроме того, я видел и читал религиозные тексты раньше. Могу сказать, что Марк Солонин или Александр Никонов пишут лучше, понятней, видна логическая цепочка. Опять же, вопросов к ним не возникает. Еще пример твоего построения фразы: "Вы прочитайте мой "Сталинград", и многие Ваши вопросы снимутся сами собой" (А. Исаев). Ага, снимутся…

"Согласись, что если бы я стал критиковать программу Явлинского, основываясь бы на мнениях о ней путинистов, то ты бы скептически к такой критике бы отнесся" Пример мимо, поскольку путинисты не за программу Явлинского, а против, тогда как в критике христианства я основываюсь большей частью на твоих аргументах, которые за христианство. И тем не менее, отношусь к ним скептически.

"Мы ведем дискуссию, а параллельно я знакомлю тебя с "матчастью" христианства. Причем твоё представление об этой матчасти размыто: а) из-за того, что ты сам Библию не читал, б) из-за неверных трактовок, которые ты читал или слышал где бы то ни было" А что тут такого? Ты хочешь, чтобы я прочитал Новый Завет. Для этого надо меня убедить в необходимости прочтения. Чтобы добиться этого, ты используешь "матчасть" христианства. Вопрос: причем тут мое представление о христианстве? Человек, агитирующий за что-либо, должен убедить аудиторию, а если у него с этим сложности, то это не вина аудитории. Еще раз: я по большей части основываюсь на твоих данных, которые, однако, не убеждают. Да, трактовки мои, но данные - твои.

"Смотреть на женщину с вожделением, которая не являются твоей женой, нельзя" 1. Что понимается под вожделением - мысли по поводу занятий сексом или просто то, что кто-то нравится как женщина? 2. Раз нельзя, как тогда люди сблизятся? Симпатия между мужчиной и женщиной может и должна быть и сексуальной тоже. Сексуальный (в том числе) интерес притягивает мужчин и женщин друг к другу, это же очевидно 3. Вот я не разделяю любовь и секс (но любовь для меня важнее), и не мог бы быть вместе с человеком другого пола, который мне сексуально не интересен. 4. Еще о себе: мне, например, нравятся как женщины Доро, Насич, Тэйлор, Ноора, Лагерта (Кэтрин Уинник). Я грешник?

"Апостол Павел пишет про то, что по его личному мнению лучше вообще не связывать себя узами брака" Это его личное мнение, к тому же... э-э-э... не вполне продуманное Непонятно мне: зачем ты ссылаешься на личное мнение одного человека, хотя сам состоишь в браке??? Даже в той ссылке апостол Павел не скрывает: "Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет"

"Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене"; "Незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу" 1. Категорично и без учета конкретных людей, конкретных обстоятельств. 2. Мне не нравится пренебрежение и даже презрение к мирскому. От таких взглядов недалеко и до ненависти к обычным людям, к их интересам, к их правам, к их жизням, наконец. В итоге так приходят к религиозному фанатизму, фундаментализму, к инквизиции, к православному сталинизму, к гундяевщине. 3. Заметно определенное лицемерие: если совет не обязательный, зачем клеймить тех, кто может ему не последовать? И наоборот: если хочется всех заставить идти одним правильным путем, зачем облекать это в форму совета, личного мнения? Проще дать директиву, правда?

"Чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения" Да что за рабство такое??? Сам играешь в ДП, ЕУ 4, слушаешь музыку, смотришь фильмы. мульты, потребляешь вкуснятину, следишь за собой, НО ПРИ ЭТОМ ссылаешься на апостола Петра, который клеймит всю эту мерзкую обывательщину. Это называется "двойные стандарты" Сошлюсь на себя: я, как ты знаешь, работаю над темами, связанными с ВМВ. При этом я бы работал менее эффективно, "из-под палки", если бы не радовал себя музыкой, фильмами, клипами, играми, если бы периодически не отвлекался.

"Плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" А как же гармоничное развитие, жизнь в согласии с собой??? И еще: я НИКОМУ не позволю определять, что я хотел бы, а что нет.

"Если же вы духом водитесь, то вы не под законом"; "На таковых нет закона" Духовные люди вне закона? Или ставят себя выше закона? Фигасе! А может религия для них потому так привлекательна? В связи с этим вспоминается средневековая история с индульгенциями...

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" Любовь и радость разве однозначно относятся к "плодам духа"? А я думал, что если у человека по жизни все как надо, он скорее будет любить и радоваться...

"Логика работает через задницу" Хамишь, дядя)))

"Тебе попадались неправильные верующие, которые делают неправильную веру)))" Возможно. Но как отличить правильных от неправильных?

"Про цитату "вы не под законом". Имеется ввиду, что христиане не находятся под законом Моисея, изложенном в Ветхом Завете. При этом христианство учит не нарушать законы и конституции, нормы международного права, в том случае, если они не противоречат Библии. Допустим, закон во Франции об однополых браках был принят на радость сатане, и христиане Франции имеют христианское право цивилизованно протестовать против этого закона" 1. Ясно. А геев я тоже терпеть не могу. 2. И все же: зачем нужен Ветхий Завет, и зачем на него до сих пор ссылаются?

"Во-вторых, ты хотя бы оценил, что я вместо сна тебе начал отвечать" Не буду. Так мы не договаривались Хотя ты молодец, конечно, что начал отвечать несмотря на сонливость. Однако сонливость сказалась на качестве ответа - а так мы тоже не договаривались Ты словно спорил с тенью

"В-третьих, на что ответил, на то ответил" Ну вот и причина, да. Однако так мы тоже не договаривались Ты сам себе противоречишь (одновременно "ответил сразу на все письма" и "на что ответил, на то и ответил"). Эх, придется вспомнить о Хартии Цивилизованного Тру-Полемиста!

[Sano der Grosse]

При всем при этом тот человек - хороший по жизни. Как грится, я гарантирую это)

[hurtsiut]

То есть вы сначала хаманули всем кого нашли а теперь спрашиваете мнение?
Круто.
Я католик.

[Sano der Grosse]

Круто.
Я католик.

Круто.
Я атеист.
И я не нахожусь в диалоге с тобой. И не хочу находиться. Надеюсь на понимание.

[соцеонег]

Оба не убедительны. Религия - это практическая вещь. Кому надо - го в афонские монастыри к исихастам, умно-сердечную молитву практиковать, сознание расширять, а не интеллектуальной жвачкой заниматься.

[Дима Боженко]

Оба не убедительны. Религия - это практическая вещь.

Ну, да, стадом рулить это не мешки ворочать.

[соцеонег]

Оба не убедительны. Религия - это практическая вещь.

Ну, да, стадом рулить это не мешки ворочать.

В любой сфере жизни кто-то рулит стадом, от этого не уйти. Главное для конкретного человека - конкретно знать: зачем, что и для чего он делает какие-либо вещи, тогда и до других дела не будет.

[Дима Боженко]

Оба не убедительны. Религия - это практическая вещь.

Ну, да, стадом рулить это не мешки ворочать.

В любой сфере жизни кто-то рулит стадом, от этого не уйти. Главное для конкретного человека - конкретно знать: зачем, что и для чего он делает какие-либо вещи, тогда и до других дела не будет.

А почему ты про конкретного человека говоришь так, словно он абстрактный?

[Мэйпл]

Интересно, как бы форумчане прокомментировали эту полемику – это раз.

Непонятно, где реплики оппонента. Не структурирован диалог, а поэтому нечитабелен.
Вот на это, например, что ответил оппонент (желательно дословно)?:

По поводу беспредела под названием "Всемирный Потоп". Ты цитируешь: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что все их мысли и помышления сердца были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что сотворил человека на земле и воскорбел в сердце Своем". Во-первых - и ты это знаешь - людей создал сам Бог по образу и подобию своему. Если они какие-то "не такие" - нечего пенять на зеркало. Во-вторых, если Бог понял, что люди, сотворенные им, какие-то "не такие", то он должен был осудить себя и вынести себе суровый приговор за убийство миллионов людей (и животных!).

И кто, по их мнению, прав – я или мой оппонент? – это два.

Про оппонента пока трудно что-то сказать, его реплик не видно. Но похоже, что слабый - раз не пресекает многословие.
А про вас, имхо, можно сказать, что не владеете предметом и что для ведения содержательной полемики слишком любите говорить о себе.

[соцеонег]

Оба не убедительны. Религия - это практическая вещь.

Ну, да, стадом рулить это не мешки ворочать.

В любой сфере жизни кто-то рулит стадом, от этого не уйти. Главное для конкретного человека - конкретно знать: зачем, что и для чего он делает какие-либо вещи, тогда и до других дела не будет.

А почему ты про конкретного человека говоришь так, словно он абстрактный?

Потому что хочу конкретно-абстрактно донести свой конкретно-абстрактный посыл абстрактно-конкретному человеку.

[hurtsiut]

Круто.
Я католик.

Круто.
Я атеист.
И я не нахожусь в диалоге с тобой. И не хочу находиться. Надеюсь на понимание.

Тогда можно просто не отвечать.
Я все равно не продерусь через очередной бессмысленный поток этика.

[Дима Боженко]

А я седня мимо католического храма мимо проходил. На китай-городе, оказывается, есть. Петропавловский собор, Петроверигский перулок. В поединке названий переулок однозначно круче.

[hurtsiut]

Круто.
Если сумею еще хоть раз выбраться за пределы магазина, обязательно поищу. Пока походы в мир не увенчиваются успехом - там плохо.

Дим. Если у меня основные конфликты со Штирлицами, а по типированиям я Максим, могу я податься в Есенины? Ненавижу Штирлицев.

[Дима Боженко]

Круто.
Если сумею еще хоть раз выбраться за пределы магазина, обязательно поищу. Пока походы в мир не увенчиваются успехом - там плохо.

Да, а однажды меня затащили на католическую службу, тоже где-то в центре. Так представьте, что они делают. Руки друг другу пожимают (не всем, а кто сидит вокруг) в ритуальном порядке. Еретики, одним словом.

Дим. Если у меня основные конфликты со Штирлицами, а по типированиям я Максим, могу я податься в Есенины? Ненавижу Штирлицев.

Взятку предлагаете? Гражданка. Я при исполнении.

[hurtsiut]

Нечем, барин, нечем. Ни одного бОрзого щенка. Могу только кошку из подъезда предложить
А что делают на службе методисты - кто бы знал. Но оргАн штука неплохая.