Кто создал Бога? • Психология и соционика

Кто создал Бога?

Обсуждение религиозных вопросов. При общении помните о том, что у нас на форуме есть запрет на разжигание межрелигиозной и межнациональной розни
Правила форума
Запрещается разжигание межрелигиозной и межнациональной розни!

Кто создал Бога?

Сообщение Zevs » Чт авг 24, 2017 5:24 am

Noesis писал(а):Однако, *сразу* всё это создавать нет совсем никакой необходимости.

В том то и дело, что такая необходимость есть, ибо в промежуточном состояние оно всё просто нежизнеспособно...
ДНК, если это не связный код + транслятор, то ни кому не нужен... и его не станет ни кто бесконечно тиражировать в надежде, что вдруг повезёт.
Да и на счёт тиражирования, надеюсь вы всё же почитали, что это даже сам по себе там не очень тривиальный процесс.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4965
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Кто создал Бога?

Сообщение Zevs » Чт авг 24, 2017 5:32 am

Noesis писал(а):Хорошо, приводите свои рассчёты.

Нет уж, такой детский перевод стрелок не прокатит!
Я сказал что задача сложная (привёл кучу причин) и сказал что у неё колоссальная ёмкость случайного возникновения + отсутствие жизнеспособности в промежуточных точках, для непрерывного эволюционного процесса.
Вы же сказали, что не смотря на всё это, задача в лёгкую решаема... ну раз `решаема`, ну так решение в студию! (и замечу с вас)
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4965
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Кто создал Бога?

Сообщение Noesis » Чт авг 24, 2017 6:10 am

Zevs писал(а):Такой детский перевод стрелок не прокатит.

Это не перевод стрелок. Это обычное разделение труда. Если вы рассуждаете про то, что возникновение жизни - невероятное событие, получается, что вы должны быть способны дать конкретную оценку вероятности. Причём, не вилами по воде, а объективно и с рассчётами, если вы соблюдаете собственные стандарты аргументации. Зачем мне считать проценты, когда достаточно воспользоваться вашими? Да, я рассуждал про число планет, но я могу предоставить и обосновать их количество. Это совсем не трудно сделать. Затем, мы сможем просто провести итоговые рассчёты по двум числам. Я подпишусь под любой вашей цифрой. Это - справедливое решение, которое гораздо удобнее, чем пытаться убеждать вас в том, что мои проценты вероятности возникновения жизни на планете - являются правильными.
Последний раз редактировалось Noesis Чт авг 24, 2017 6:42 am, всего редактировалось 7 раз(а).
Школа Мистической Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Кто создал Бога?

Сообщение Zevs » Чт авг 24, 2017 6:21 am

Noesis писал(а):Это не перевод стрелок. Это обычное разделение труда. Зачем мне считать проценты, когда достаточно воспользоваться вашими?

То есть вы выдвинули теорию, совсем не фига не доказали, а теперь мне её опровергать расчётами?
Не хилое такое `разделение труда`... и чем оно тогда отличается от `перевода стрелок`?
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4965
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Кто создал Бога?

Сообщение Noesis » Чт авг 24, 2017 6:32 am

Zevs писал(а):То есть вы выдвинули теорию, не фига не доказали, а теперь мне её опровергать расчётами?

Наоборот, это вы выдвинули свою теорию о том, что возникновение жизни - якобы крайне невероятное событие, которую вы совершенно ничем не доказали. Странно, что вы требуете использовать рассчёты в моих возражениях, когда вы сами используете только с потолка взятые сравнения с компьютерами. Требовать от вас сначала доказать собственное же утверждение - не перевод стрелок, но стандартный способ ведения дискуссии.
Школа Мистической Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 1:25 pm

Zevs писал(а):
мой белый Господин писал(а):Простой пример: рост кристаллов в жидких растворах.

Ну и как результат ни какой связности структуры, банальный баланс напряжённости решётки, не более...
Как пример, формирование снежинки, был бы куда нагляднее... хотя всё равно недостаточно.


Вот! Ты ухватил суть наконец-то! Всё дело - в балансе. Сложные органические соединения потому существуют, что сбалансированы. А сбиваются в структуры потому же, почему и кристаллы. Постепенно. На протяжении миллионов лет.

Мы все здесь - органические кристаллы. Оч сложные.

И в этой модели совсем не места для Бога :D
https://necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7381
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 1:26 pm

мой белый Господин писал(а):
Zevs писал(а):
мой белый Господин писал(а):Простой пример: рост кристаллов в жидких растворах.

Ну и как результат ни какой связности структуры, банальный баланс напряжённости решётки, не более...
Как пример, формирование снежинки, был бы куда нагляднее... хотя всё равно недостаточно.


Вот! Ты ухватил суть наконец-то! Всё дело - в балансе. Сложные органические соединения потому существуют, что сбалансированы. А сбиваются в структуры потому же, почему и кристаллы. Постепенно. На протяжении миллионов лет. Путем непрестанных проб и ошибок.

Мы все здесь - органические кристаллы. Оч сложные.

И в этой модели совсем не места для Бога :D
https://necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7381
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 1:45 pm

Zevs писал(а):
Noesis писал(а):Однако, *сразу* всё это создавать нет совсем никакой необходимости.

В том то и дело, что такая необходимость есть, ибо в промежуточном состояние оно всё просто нежизнеспособно...
ДНК, если это не связный код + транслятор, то ни кому не нужен... и его не станет ни кто бесконечно тиражировать в надежде, что вдруг повезёт.
Да и на счёт тиражирования, надеюсь вы всё же почитали, что это даже сам по себе там не очень тривиальный процесс.


Нет :)

Дело в том, что существует множество промежуточных форм жизни. Например вирусы. И мы вполне можем допустить, что изначально жизнь простейших представляла собой нечто иное чем привычный теперь митоз. На что именно это было похоже - пусть выясняют биологи. Хотя если они настолько же проницательны как ты - вряд ли им это суждено :D
https://necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7381
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 1:47 pm

Вообще проблема современной науки в том что все посты захватили чуваки подобные Зевсу. Они выучили кучу концепций но совершенно не умеют их применять. Потому и на Луну больше не летают.
https://necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7381
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 1:52 pm

Кстати, Зевс, прочти-ка:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Прионы

Занятно да? :wink:
https://necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7381
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 2:02 pm

Иными словами, вовсе не факт, что изначально наследственная информация передавалась именно при помощи ДНК. Как мы видим на примере прионов есть и другие методы репликации органической материи. И то, они обнаружены лишь потому, что вызывают болезни. А если бы не вызывали? Так и жили бы себе, неоткрытыми :)

Говоря честно, не понимаю зачем Зевс так агрессивно пытается втиснуть концепцию Бога в модель мироздания. Это мало того, что не имеет практического смысла. Так еще и ведет к оглуплению людей. Ведь там где научный поиск мог быть продолжен люди часто говорили: - а чего тут искать - это Бог так сделал и всё...

Вот о чем речь-то
https://necrosocionica.com/viewtopic.php?pid=68 - профессиональное бесплатное типирование
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7381
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Кто создал Бога?

Сообщение Zevs » Чт авг 24, 2017 2:25 pm

мой белый Господин писал(а):Вот! Ты ухватил суть наконец-то! Всё дело - в балансе. Сложные органические соединения потому существуют, что сбалансированы. А сбиваются в структуры потому же, почему и кристаллы. Постепенно. На протяжении миллионов лет.

В том то и дело, что практика говорит, что органические соединения сами по себе растут исключительно у тебя в фантазии!
Ибо учёным пока что не удалось сей процесс зафиксировать, ибо разрушаются они куда чаще чем случайно соединяются.
Не помогает им не баланс не миллионы лет, уж очень в тепличных условиях они могут существовать, да и то не долго.
Их банально ломает радиация даже в ядре клетки, а уж в `первобытном бульоне` тем паче...

мой белый Господин писал(а):Дело в том, что существует множество промежуточных форм жизни. Например вирусы.

В том то и дело, что они не фига не промежуточные... Те же вирусы без клетки мертвы.

мой белый Господин писал(а):Кстати, Зевс, прочти-ка: Прионы

А ты сам то хоть читал?
Там же чёрному по белым написано, что это паразитические белки, которые сами по себе не размножаются.
Им для этого, как и вирусу, нужна живая клетка, а значит они не могут быть `промежуточным звеном`.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4965
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Re: Кто создал Бога?

Сообщение kanonik » Чт авг 24, 2017 3:12 pm

Ну просто чудеса в решете. Да какие ж там сложности? Стоит появиться цепочке нуклеотидных аминокислот (да хоть из трех звеньев!), и она немедленно достраивает себе из окружающего бульона дополняющую цепочку из трех других аминокислот.

А стоит этой миниспиральке из двух нуклеотидных последовательностей случайно расплестись на две нити (да хоть PH среды изменилось, может быть, оно там возле подводного гейзера вообще циклически меняется) - И вот уже вместо одной нити мы имеем две, где вторая собрана по матрице первой.

Затем снова PH изменилось - и каждая из нитей снова начала достраивать себе парную, подбирая аминокислоты из бульона, сплетаясь с ними в двойную спираль. И вот в бульоне у нас уже не одна, и не две нити - а четыре. И с каждым циклом изменения PH возле подводного вулкана происходит, таким образом РАЗМНОЖЕНИЕ - удвоение числа первоначальной нити ДНК.

А затем цепочки удлиняются, случайно прибавляя еще одно звено на конце (тут вероятность уже меньше, но она все равно далеко не маленькая).

Вот вам и жизнь.

Сложнее от ДНК перейти затем к РНК и окончательной связи с белками. Но и это, полагаю, не проблема на пять миллиардов лет.
Всё гораздо короче, быстрее и проще, чем кажется. Креационисты вечно усложняют тему. Нарочно наводят тень на плетень и запугивают.

Жизнь просто обязана рано или поздно появляться самопроизвольно там, где природой предусмотрен матричный способ сборки (дополнение, удвоение) молекул. А в биохимии даже всего неживого - это абсолютно сплошь и рядом.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3031
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 3:22 pm

kanonik
Ну просто чудеса в решете. Да какие ж там сложности? Стоит появиться цепочке нуклеотидных аминокислот (да хоть из трех звеньев!), и она немедленно достраивает себе из окружающего бульона дополняющую цепочку из трех других аминокислот.

А почему они строятся, почему у них такая природа? Откуда они взялись вообще? Законы природы?
Откуда взялись?
Сами собой?

Полно вопросов на которые нет ответов. Ладно еслиб существовало только простейшее, но потом собралось очень наисложнейшее. Тоже вот просто так?
Век живи, век учись... (с)
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 36456
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение kanonik » Чт авг 24, 2017 3:43 pm

Эльвира*
Ну, образование многоклеточных из первоначальных одноклеточных - это вообще неизбежный и элементарный процесс. Он давно изучен и во всех своих основных чертах хорошо понятен биологам, даже компьютерно промеделирован неоднократно.

Пример - бактерии зубного налета, которые олбразуют на зубах кооперативные колонии с распределением функций между разными клетками колонии.

Показано, что образование многоклеточных организмов из одноклеточных резко ускоряется, когда есть колонии простейших, расположенные на пленках, и если есть острый дефицит ресурсов.

Одной из популярных гипотез считается, что многоклеточные стали широко появляться на Земле в период великого оледенения, когда все мировые океаны покрылись коркой толстого льда. Тогда подледным бактериям и прочим простейшим пришлось туго. Выживали те, кто был ближе к свету (на внутренней поверхности льда). И естественный отбор, как показано, неизбежно налаживал между клетками колоний кооперацию (с разделением ролей) и, соответственно, обмен информацией. Компьютерное моделирование показало, что это неизбежный процесс, и не такой уж долгий. Всего -то надо пара тысяч поколений бактерий.

Слава богу, с тех времен на радость биологам даже сохранились многие переходные формы - морские организмы, которые существуют как в виде отдельных клеток, плавающих и питающихся самостоятельно, так и в виде вполне себе многоклеточногог организма наподобие морской губки - в которую они при изменении внешних условий могут внезапно собираться, налаживая там распределение ролей, и даже создавая нужную форму макротела - чтобы и пищевод у него был, и прочие нужные для питания губки прибамбасы.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3031
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, cooler462, DeepShadow, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Kuvaldos, Mr. Zadiraines, Nayt, Oliwer, Гримми, Sarah Connor, Sham_rock, Start_error, sute_girl, ullihaid, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава, яра