Кто создал Бога? • Психология и соционика

Кто создал Бога?

Обсуждение религиозных вопросов. При общении помните о том, что у нас на форуме есть запрет на разжигание межрелигиозной и межнациональной розни
Правила форума
Запрещается разжигание межрелигиозной и межнациональной розни!

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Zevs » Чт авг 24, 2017 4:08 pm

kanonik писал(а):Ну просто чудеса в решете. Да какие ж там сложности?... Вот вам и жизнь.

Да ничего сложного... если в клетке... а в пробирке учёным сие повторите во вменяемом виде не удалось... куда уж в гейзере...

kanonik писал(а):Сложнее от ДНК перейти затем к РНК и окончательной связи с белками. Но и это, полагаю, не проблема на пять миллиардов лет.

Полагать мало...
Напоминаю, ДНК - это программный код вполне реальных химических реакций, а не абы что случайно сгенерированное.
Нужен реальный шаг перехода с разумной вероятностью возникновения. Компьютер с видосами из песка сам собой и за триллиарды лет не возникнет.
Боишься - не делай, Делаешь - не бойся.
Аватара пользователя
Zevs
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4810
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 6:33 pm
Откуда: Питер
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Флегматик

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Marat » Чт авг 24, 2017 4:21 pm

Пожалуй, нужно уйти от слова "бог" в сторону чего-то нейтрального. Например задать вопрос так:
Кто создал того кто создал протоны, нейтроны, электроны - ведь был безвременный и бесконечный миг, когда не было ни протонов, ни нейтронов. Всё было едино и неделимо, была лишь гравитация и она сдерживала всё. Кто создал гравитацию?
По сравнению с бесконечностью, 100 миллионов лет - цифра ничтожная, на этом отрезке времени она близка к нулю. Кто создал всё? Кто создал того кто создал всё? Кто создал того который создал того который создал всё? И так далее...
До тех пор пока мы не способны понять текст Шатапатха-брахмана причин, думаю будет полезно принять что всё просто возникло никогда и нигде, повинуясь замыслу вложенному Никем в Ничто.
Знать бы кто выдумал ноты - отыскать и набить ему морду, что выдумал мало созвучий, выдумал мало аккордов
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Re: Кто создал Бога?

Сообщение kanonik » Чт авг 24, 2017 4:31 pm

kanonik писал(а):Ну просто чудеса в решете. Да какие ж там сложности? Стоит появиться цепочке нуклеотидных аминокислот (да хоть из трех звеньев!), и она немедленно достраивает себе из окружающего бульона дополняющую цепочку из трех других аминокислот.

А стоит этой миниспиральке из двух нуклеотидных последовательностей случайно расплестись на две нити (да хоть PH среды изменилось, может быть, оно там возле подводного гейзера вообще циклически меняется) - И вот уже вместо одной нити мы имеем две, где вторая собрана по матрице первой.

Затем снова PH изменилось - и каждая из нитей снова начала достраивать себе парную, подбирая аминокислоты из бульона, сплетаясь с ними в двойную спираль. И вот в бульоне у нас уже не одна, и не две нити - а четыре. И с каждым циклом изменения PH возле подводного вулкана происходит, таким образом РАЗМНОЖЕНИЕ - удвоение числа первоначальной нити ДНК.

А затем цепочки удлиняются, случайно прибавляя еще одно звено на конце (тут вероятность уже меньше, но она все равно далеко не маленькая).

Вот вам и жизнь.

Сложнее от ДНК перейти затем к РНК и окончательной связи с белками. Но и это, полагаю, не проблема на пять миллиардов лет.
Всё гораздо короче, быстрее и проще, чем кажется. Креационисты вечно усложняют тему. Нарочно наводят тень на плетень и запугивают.

Жизнь просто обязана рано или поздно появляться самопроизвольно там, где природой предусмотрен матричный способ сборки (дополнение, удвоение) молекул. А в биохимии даже всего неживого - это абсолютно сплошь и рядом.


kanonik писал(а):Эльвира*
Ну, образование многоклеточных из первоначальных одноклеточных - это вообще неизбежный и элементарный процесс. Он давно изучен и во всех своих основных чертах хорошо понятен биологам, даже компьютерно промеделирован неоднократно.

Пример - бактерии зубного налета, которые олбразуют на зубах кооперативные колонии с распределением функций между разными клетками колонии.

Показано, что образование многоклеточных организмов из одноклеточных резко ускоряется, когда есть колонии простейших, расположенные на пленках, и если есть острый дефицит ресурсов.

Одной из популярных гипотез считается, что многоклеточные стали широко появляться на Земле в период великого оледенения, когда все мировые океаны покрылись коркой толстого льда. Тогда подледным бактериям и прочим простейшим пришлось туго. Выживали те, кто был ближе к свету (на внутренней поверхности льда). И естественный отбор, как показано, неизбежно налаживал между клетками колоний кооперацию (с разделением ролей) и, соответственно, обмен информацией. Компьютерное моделирование показало, что это неизбежный процесс, и не такой уж долгий. Всего -то надо пара тысяч поколений бактерий.

Слава богу, с тех времен на радость биологам даже сохранились многие переходные формы - морские организмы, которые существуют как в виде отдельных клеток, плавающих и питающихся самостоятельно, так и в виде вполне себе многоклеточногог организма наподобие морской губки - в которую они при изменении внешних условий могут внезапно собираться, налаживая там распределение ролей, и даже создавая нужную форму макротела - чтобы и пищевод у него был, и прочие нужные для питания губки прибамбасы.


Zevs » Чт авг 24, 2017 4:08 pm

kanonik писал(а):
Ну просто чудеса в решете. Да какие ж там сложности?... Вот вам и жизнь.


Да ничего сложного... если в клетке... а в пробирке учёным сие повторите во вменяемом виде не удалось... куда уж в гейзере...

kanonik писал(а):
Сложнее от ДНК перейти затем к РНК и окончательной связи с белками. Но и это, полагаю, не проблема на пять миллиардов лет.


Полагать мало...
Напоминаю, ДНК - это программный код вполне реальных химических реакций, а не абы что случайно сгенерированное.
Нужен реальный шаг перехода с разумной вероятностью возникновения. Компьютер с видосами из песка сам собой и за триллиарды лет не возникнет.


Zevs, случайные мутации и естественный отбор еще и не такие Чудеса творят.

А что до ученых и создания жизни в пробирке, то тут, сударь, проблшема ограниченности времени. Чтобы вследствие диффузии состоящая из трех нуклеотидов цепь дополнилась нужными, требуется время. Чтобы она расплелась при изменении внешних условий среды (кислотности и температуры) тоже требуется время. Один цикл занитмает прилично времени, и в лаболратории ускорить смену циклов намного не удается. Природа делала это как минимум миллион лет, а Вы хотите, чтобы все повторилось за год. Такие требования лучше к попам предъявлять - пусть повторят Вознесение... :D

===============

Есть и такая смелая гипотеза ( http://www.sociotoday.narod2.ru/socioevolut.html ), что сами законы Вселенной, ее физические законы, тоже могли появиться вследствие естественного отбора. В том случае, если допустить множественность вселеннных и их конкурентную борьбу за некий ресурс. В этом случае физические законы формируются у победивших в этой конкуренции так, чтобы обеспечить на определенных этапах разумное перенаправление негэнтропийных потоков во Вселенной, дабы либо вывести ее на новые ресурсы существования, либо продлить ей жизнь, либо поднять вероятность повторения ее законов в новом цикле смерти-рождения (то есть, уже без их случайного выпадения при очередном её встряхивании), и т.п. Короче, в вероятностном соревновании эверетоовских вселенных побеждают всегда такие законы обустройства мира, по которым мир в очередных своих циклах наследует эти свои фундаментальные законы. Те, которые не наследуют - те гибнут в массе, как уникальные и невероятные.

С этой точки зрения и сама Вселенная - как бы живая, в целом тоже подчиняющаяся законам естественного отбора.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 4:37 pm

С этой точки зрения и сама Вселенная - как бы живая.

Именно, а жизнь - это и есть Бог (в моём понимании, что всё делает живым). Т.е. это не существо какое. Это вся программа жизни чтоль в любом виде, не обязательно органика.
Ну вот что делает рабочим наш компьютер? Системы и программы. Вот и Бог то, что всё запрограммировало и программирует.
Бог от слова богат, богат всем, имеет всё, ибо источник всего и находиться он везде. В том числе и в нас.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35393
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 4:43 pm

мой белый Господин писал(а):Иными словами, вовсе не факт, что изначально наследственная информация передавалась именно при помощи ДНК. Как мы видим на примере прионов есть и другие методы репликации органической материи. И то, они обнаружены лишь потому, что вызывают болезни. А если бы не вызывали? Так и жили бы себе, неоткрытыми :)

Говоря честно, не понимаю зачем Зевс так агрессивно пытается втиснуть концепцию Бога в модель мироздания. Это мало того, что не имеет практического смысла. Так еще и ведет к оглуплению людей. Ведь там где научный поиск мог быть продолжен люди часто говорили: - а чего тут искать - это Бог так сделал и всё...

Вот о чем речь-то


Ведь там где научный поиск мог быть продолжен люди часто говорили: - а чего тут искать - это Бог так сделал и всё...

Не согласна. Он не руками что-то взял и сделал.
Как устроен мир узнавать очень интересно и нужно и веря в Бога. Это никак не закрывает возникающие вопросы.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35393
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Кто создал Бога?

Сообщение /ru/ » Чт авг 24, 2017 4:46 pm

беглый Господин писал(а):Это даже не вопрос, ок.

Но в таком случае кто создал "некое разумное существо, находящееся на более высокой ступени развития"?


Тут вопрос касается искажений восприятия, когда анализу подвергаются абстрактные понятия, выходящие за рамки диапазона восприятия.
Трезвости мышления будет препятствовать возвышенное самомнение философа о себе, как о человеке разумном, адекватном и с развитой логикой.
Покушение на ЧСВ будет доставлять мучительные болевые переживания философу :D

Лучше не бодать развитое ЧСВ аналитика, а понаблюдать, что будет происходить на неком гипотетическом папуасе.
При взгляде со стороны дальше видно.

Дано:
Папуас островной.
Абстрактное понятие, например дьявольские лучи, которых он не видит и которые создают говорящее, одновременно знакомое папуасу лицо на экране монитора.
Папуас не способен лизнуть, понюхать, погладить пальцем эти лучи, о существовании которых впаривает ему обесцвеченный Солнцем придурковатый чужеземец.
Но картинка шевелит губами и знакомый голос отвечает на его вопросы.
Есть ли лучи, и кто их создал ?
Вопрос, исходя из картины мира, общепринятой в Новой Гвинее.
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5825
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Пономарь » Чт авг 24, 2017 4:54 pm

/ru/ писал(а):Трезвости мышления будет препятствовать возвышенное самомнение философа о себе, как о человеке разумном, адекватном и с развитой логикой.


Молодец /ru/,хорошо сказал.

Кто вы такие папуасы,чтобы рассуждать есть Бог или нет?
Господи,помилуй.
Аватара пользователя
Пономарь
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4128
Зарегистрирован: Чт сен 10, 2009 1:01 am
Откуда: Отсюда
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: верующий

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 4:54 pm

Но в таком случае кто создал "некое разумное существо, находящееся на более высокой ступени развития"?

Говоря компьютерным языком программы Бога.

А самого Бога никто не создавал, ибо он начало и конец и кроме него ничего и нет больше. Всё создано из него.
Вот это и самая большая загадка. Из ничего никогда не появиться что-то. Значит что-то было всегда.
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35393
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Marat » Чт авг 24, 2017 5:26 pm

Эльвира*
О, да ты пантеистка :evil:
Знать бы кто выдумал ноты - отыскать и набить ему морду, что выдумал мало созвучий, выдумал мало аккордов
Аватара пользователя
Marat
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 13623
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 12
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 5:43 pm

kanonik писал(а):Ну просто чудеса в решете. Да какие ж там сложности? Стоит появиться цепочке нуклеотидных аминокислот (да хоть из трех звеньев!), и она немедленно достраивает себе из окружающего бульона дополняющую цепочку из трех других аминокислот.

А стоит этой миниспиральке из двух нуклеотидных последовательностей случайно расплестись на две нити (да хоть PH среды изменилось, может быть, оно там возле подводного гейзера вообще циклически меняется) - И вот уже вместо одной нити мы имеем две, где вторая собрана по матрице первой.

Затем снова PH изменилось - и каждая из нитей снова начала достраивать себе парную, подбирая аминокислоты из бульона, сплетаясь с ними в двойную спираль. И вот в бульоне у нас уже не одна, и не две нити - а четыре. И с каждым циклом изменения PH возле подводного вулкана происходит, таким образом РАЗМНОЖЕНИЕ - удвоение числа первоначальной нити ДНК.

А затем цепочки удлиняются, случайно прибавляя еще одно звено на конце (тут вероятность уже меньше, но она все равно далеко не маленькая).

Вот вам и жизнь.

Сложнее от ДНК перейти затем к РНК и окончательной связи с белками. Но и это, полагаю, не проблема на пять миллиардов лет.
Всё гораздо короче, быстрее и проще, чем кажется. Креационисты вечно усложняют тему. Нарочно наводят тень на плетень и запугивают.

Жизнь просто обязана рано или поздно появляться самопроизвольно там, где природой предусмотрен матричный способ сборки (дополнение, удвоение) молекул. А в биохимии даже всего неживого - это абсолютно сплошь и рядом.


:add25 :friends:

Извиняюсь за малословие, но ты уже все написал :add29
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=73635 - Дихотомия Логика-Этика [ВИДЕО+ТЕКСТ][БОМБА!]
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 5:46 pm

Эльвира* писал(а):kanonik
Ну просто чудеса в решете. Да какие ж там сложности? Стоит появиться цепочке нуклеотидных аминокислот (да хоть из трех звеньев!), и она немедленно достраивает себе из окружающего бульона дополняющую цепочку из трех других аминокислот.

А почему они строятся, почему у них такая природа? Откуда они взялись вообще? Законы природы?
Откуда взялись?
Сами собой?

Полно вопросов на которые нет ответов. Ладно еслиб существовало только простейшее, но потом собралось очень наисложнейшее. Тоже вот просто так?


Да, не на все вопросы сейчас есть ответы в рамках нынешней модели.

Но это вовсе не значит, что надо верить в первый попавшийся под руку только потому, что 86% населения верят что этот ответ - лучший.
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=73635 - Дихотомия Логика-Этика [ВИДЕО+ТЕКСТ][БОМБА!]
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение /ru/ » Чт авг 24, 2017 5:48 pm

По моему религиозные споры больше затрагивают не суть вопроса, а степень прибыли для тщеславия.
На сегодня и научный, и религиозный подход (в области пересечения интересов, взаимонеприятия, противоречий) являются лишь гипотезами, а не чем то доказанным.
Обе стороны содержат и здравые элементы исследования, и большое количество тупых догм, суеверий и мракобесия.
Большинство противоречий искусственны, связаны с юношеским максимализмом, неспособностью видеть и черные, и белые элементы в рамках одной системы.


Про мракобесие в религиозной сфере вряд ли кому будет непонятно. В науке этот раздел занимают пробелы изучения нравственного состояния у отдельных людей и групп.
Не смотря на то, что религиозные люди не особо стремятся копать эту тему, потенциальные возможности у веками формировавшихся религиозных систем, в этом направлении достаточно большие.
Последний раз редактировалось /ru/ Чт авг 24, 2017 5:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
/ru/
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5825
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2014 12:07 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 5:49 pm

kanonik писал(а):Компьютерное моделирование показало, что это неизбежный процесс, и не такой уж долгий. Всего -то надо пара тысяч поколений бактерий.


Бактерии делятся быстро.

Кто-нибудь пробовал в реале поставить этот опыт?

//kanonik - у тебя биологическое образование что ли? :) У меня - среднее медицинское - но я таких тонкостей не знаю :D
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=73635 - Дихотомия Логика-Этика [ВИДЕО+ТЕКСТ][БОМБА!]
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Re: Кто создал Бога?

Сообщение Эльвира* » Чт авг 24, 2017 5:52 pm

Marat писал(а):Эльвира*
О, да ты пантеистка :evil:

Я больше чем пантеистка. Так как не отрицаю возможности, что это вот может быть личностью и иметь личностный аспект.
А почему бы и нет? :)
Когда к чудесам привыкаешь они перестают быть чудесами.
Аватара пользователя
Эльвира*
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 35393
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 7:09 pm
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)

Re: Кто создал Бога?

Сообщение мой белый Господин » Чт авг 24, 2017 6:04 pm

Marat писал(а):Пожалуй, нужно уйти от слова "бог" в сторону чего-то нейтрального. Например задать вопрос так:
Кто создал того кто создал протоны, нейтроны, электроны - ведь был безвременный и бесконечный миг, когда не было ни протонов, ни нейтронов. Всё было едино и неделимо, была лишь гравитация и она сдерживала всё. Кто создал гравитацию?
По сравнению с бесконечностью, 100 миллионов лет - цифра ничтожная, на этом отрезке времени она близка к нулю. Кто создал всё? Кто создал того кто создал всё? Кто создал того который создал того который создал всё? И так далее...
До тех пор пока мы не способны понять текст Шатапатха-брахмана причин, думаю будет полезно принять что всё просто возникло никогда и нигде, повинуясь замыслу вложенному Никем в Ничто.


Ненене, Марат, ты сейчас манипулируя понятими пытаешься втюхать нам банальный монотеизм :D

Предлагаю в твоей формуле убрать слова "замыслу" и "вложенному". Для начала :) Ибо замысел предполагает некоего субъекта с мыслительным процессом, а "вложение замысла" предполагает у данного субъекта способность к разумным созидательным действиям. А это в данном контексте и есть Бог :add29

****

Я просто повторю изначальный тезис:

- Верующими постулируется что

1) Вселенную создал Бог
2) А Бога не создал никто, ибо он

2.1 Был всегда
2.2 Возник сам по себе //нужное подчеркнуть

Однако:

Судя по всему, Бог - существо даже еще более сложное, чем Вселенная. И при этом, однако, его "никто не создал", так?

Отсюда логичный вопрос:

- Если возможно "самовозникновение" такого сложного существа, как Бог - почему тогда невозможно самовозникновение Вселенной?

Логичный это вопрос? Вполне. Даже более чем.

Он, правда, риторический :) Но это не умаляет его уместности.

Зачем в этом уравнении вообще нужен Бог, коли что с ним, что без него будет то же самое - "самовозникновение"?

Вот ядро этого всего. И не надо уводить в сторону пожалуйста, не получится 8-) :D
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=4&t=73635 - Дихотомия Логика-Этика [ВИДЕО+ТЕКСТ][БОМБА!]
Аватара пользователя
мой белый Господин
Дивергент
Дивергент
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:13 am
Откуда: Юпитер
Медали: 6
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Профессия: Homo Humanis

Пред.След.

Вернуться в Религия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: blackout, Син, DeepShadow, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, kurlemushe, Marat, matanya, Prad, Rambler [Bot], Гримми, SeaSoul, Selfhood, Sham_rock, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс