Adagus писал(а):Зачем же бросаться из одной крайности в другую?
От крайности рассмотрения всех возможных цепочек, до крайности сведения рассмотрения цепочки событий лишь к одному событию из этой цепочки?
Ведь разговор о том, что использовать термины "добро" и "зло" можно лишь задав четко детерминированные границы рассмотрения ситуации, и оперировать данными терминами лишь в пределах этих заданных границ. За пределами же последних, использование такой для цепочки событий таких оценок как "добро" и "зло" теряет смысл, если оно было выведено в других границах.
Я цепочки событий не использую. Потому что в любой цепочке действия взаимосвязаны и чем длиннее цепочка, тем труднее понять какого она цвета, понятия размываются. Но это очень удобно для оправдания любых действий. Например, он украл автомобиль, купленный на нечестно добытые деньги, продал его и деньги перечислил сиротам. (Помнишь фильм "Берегись автомобиля") Впору вора медалью какой-нибудь наградить за такую массу "добрых" дел. И картина совсем меняется, когда начинаешь рассматривать каждое действие главного героя поотдельности. Поэтому я всегда так и делаю, рассматриваю каждое отдельное действие.
Понимаешь, тут возможно два подхода противоположных в каком-то смысле:
1. Подход оценочный.
Ты фиксируешь границы рассмотрения (например всю доступную информацию о цепочке поступков и их контексте. Соответсвенно в этих границах у тебя будет конкретный критерий пользы/вреда). И в зафикисрованных границах проводишь оценку поступка.
И получаешь что в данных границах то что принсоит вред будет злом, а то что приносит пользу - добром. Расширение границ даже на немного может привести к полному уничтожению этой оценки, но мы границы не расширяем и используем данную оценку как некий вывод для дальнешего анализа подобных действий (цепочек событий) и предсказания их последствий. Но все в рамках неподвижных границ.
2. Подход манипулятивный/демагогический/еще как хочешь назови
Целью ставится обязательная оценка цепочки поступков как добро (или зло, на выбор). А дальше, производится игра выбором границ и контекста, расширяя или сужая эти границы так, чтобы выбрать те границы в которых данная цепочка будет иметь нужную оперирующему выбором границ человеку оценку.
Adagus писал(а):Поиграться с границами тоже можно, но чем больше дополнительных факторов учитывается, тем проще оправдать любое действие. Честно говоря всегда поражаюсь способности этиков оправдать любой неблаговидный поступок. Самый наглядный пример - Раскольников из "Преступление и наказание". Как ты считаешь, Саша, он доброе дело сделал, убив старушку? Ведь если посмотреть с точки зрения экологии, старушка потребляла массу природных ресурсов, загрязняя природную среду. С точки зрения экономики, аккумулировала значительные финансовые средства, изымая их из оборота. Ну и так далее. Как ты считаешь, может по топору в руки и по старушкам пройдемся, что они воздух загрязняют?
В качестве фактора "добра" можно также привлечь воспитательный момент книги Федор Михалыча на других
Для меня поступок Раскольникова - зло.
Но как я уже говорил понятия добра и зла субьективны, и служат определенным целям человека их вводящего.
Adagus писал(а):В моей то системе координат убийство всегда зло и преступление, а в твоей?
А в моей не всегда - зло.
Adagus писал(а):Это я скорее к тому, что мир людей и мир этики в большей степени состоит из частных случаев и исключений, нежели из универсальных законов. И подходить здесь ко всем с общей линейкой конечно можно, но только если соблюдать осторожность и технику безопасности. Модель мира соответствует реальности лишь в ограниченной области. Особенно, если моделируется такая нечеткая материя, как человеческие отношения.
Саша, извини за откровенность, но чем больше я общаюсь с этиками, тем больше прихожу к выводу, что этичных людей среди них меньше чем среди логиков, как ни пародоксально.
Ну, знаешь, меня тоже бывает поражает слабость логики у логиков. Как деловой логики, так и структурной. Иногда бывает этик со своих слабых функций дает фору логику по его базовой или творческой.
Мне дважды втсречались штирли, которых приходилось тянуть по деловой логике. Сказать что это колбасит - не сказать ничего.
но несмотря на это, данные случаи редкое исключение из правил, обусловленное, скорее всего, колбасными родителями данных людей и их влиянием в детстве на формирование ребенка.
Adagus писал(а):Долго не мог понять почему. Сейчас некоторые идеи начали появляться. Дело в том, что для логика этические нормы - табу. А для этика, их с трудом можно разглядеть за различными оговорками, конкретными условиями, частностями. Очень успешно этики оправдывают любые свои поступки, зачастую далеко выходящие за пределы этических норм.
Насчет подхода к добру и злу я выше написал про два подхода. Поскольку этика - категория субьективная, хотя, опосредовано, влияющая и на обьективную реальность, то здесь нет и быть не может четких норм и законов. Этика, по природе своей, нечетка и противоречива. И нет "общечеловеческих" этических норм. Все они сильно варьируются. И в случае манипулятивного подхода этими нормами можно жонглировать с легкостью. Не стоит ждать от этики четких и однозначных овтетов на свои вопросы. Их можно дать, но с детальным указанием границ, что займет слишком много времени для их перечисления.
И говорить что логики более этичны на основании того что логики не видят всего многообразия вариантов этического восприятия, это все-равно что говорить что этики более логичны, потому что они могут с легкостью оперировать простейшей математикой, не зная более сложных математических построений и теорий. И заявить что для меня как этика ясно что параллельные прямые не пересекаются, что для меня другие мнения это табу, а логики понапридумывали своих абстрактных теорий, чтобы манипулировать и доказать что угодно.
Adagus писал(а):Вот взять к примеру Лену. Она могла связаться с тобой в привате как минимум 4 различными способами. Чтобы "пожаловаться". Если действительно хотела пожаловаться. Однако выбрала для этого совершенно нерациональный способ, написав в тему, которая никакого отношения к ее "жалобе" не имеет. В которой мы с тобой о "вечных проблемах" неспешно трындим.
Как ты думаешь для чего?
могут быть как минимум такие варианты:
1. получить ответ не только от меня.
2. увидев в моих письмах какого-то моего таракана аккуратно меня
к нему подвести, начав издалека (это как-раз этический подход,
причем далеко не самый примитивный)
Adagus писал(а):У меня только один вариант ответа, для того чтобы я прочитал что она меня считает "хамом.. быдлом.."
Да и мне собственно могла и написать и позвонить. И сказать все, что про меня думает.
я с Леной очень хорошо знаком. Мы с ней много общались и виртуально и лично. И на основании этого общения я могу сказать с уверенностью что твой вариант... как бы это сказать... очень надуман.
Лена общается с большим кол-вом самых разных людей, и далеко не все из них отличаются пониманием. Общению некоторых хамов с Леной я был свидетелем. Так что, думаю, ты преувиличиваешь свою роль в истории. Хотя должен тебе сказать, что последнее твое письмо Лене в этом треде я расцениваю как очень язвительное. Это, так сказать, моя этическая оценка.
Adagus писал(а):Это такая небольшая иллюстрация была к этичности этиков.
Пошел Лене ответ писать.
я бы сказал, что это больше похоже на иллюстрацию твоего чувства собственной важности. У меня где-то в период между годами 18 и 23 было ощущение некоего "пупа земли"
Когда я слышал за своей спиной смех и сразу думал что смеются надо мной. Это проходит в процессе познания себя, и, как следствие роста уверенности в себе и уменьшения чувства собственной важности.