Хозяин дискурса реагирует • Психология и соционика

Хозяин дискурса реагирует

Заведите здесь свой дневник, набрав в нем 1000 сообщений, вы сможете получить личный подраздел на форуме
Правила форума
Каждый участник форума может завести себе дневник, после достижения 1000 сообщений можно получить отдельный подраздел

Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср июл 11, 2018 1:40 pm

Для начала хочу отметить следующее - этот дневник я рассматриваю именно в качестве дневника, а не площадки для споров и выяснения отношений. То есть тема эта призвана в первую очередь отражать мою позицию по вопросам, которые я позже обозначу, а не быть пристанищем для разных любителей поиграть словесами на публику.

Теперь несколько общих положений о моем дневнике. Именно положений, а не правил. Прежде чем что-то ответить мне здесь или заметить что-либо свое, советую прочитать этот список во избежание позора. Итак:
1. Цель дневника - доставлять мне эстетическое и интеллектуальное наслаждение в свободное время. Это значит, что мне важен тут прежде всего процесс, а не результат. То есть даже если содержание дневника будет монологичным, а не диалогичным (иначе говоря - если никто тут писать особо не будет), то меня это не расстроит. Однако -

2. Я всегда рад адекватным и здравомысялщим собеседникам. Если вы такой, если вы приходите с конструктивом - смело пишите. Только по тематике дневника. В противном случае могут подключиться уже не совсем адекватные личности, и дневник будет зафлужен.

3. Что касается неадекватов, "интересных личностей", хамов и т.д. Я принципиально НИКОМУ не запрещаю и не буду запрещать писать здесь.Потому что лучший метод борьбы с дураками - это не "запретить дурость", а выставить ее на всеобщее посмешище. То есть адекватным и разумным участникам всегда будет забавно увидеть, как я интеллектуально буду расправляться с теми, кто захочет мне тут показать свои "таланты" тролля, хама или помешанного.

4. При этом, естественно, я не собираюсь отвечать на весь бред, который иные личности смогут здесь протранслировать. Это, понятное дело, не означает, что я испугался их, или что мне нечего ответить. Это означает, что я соблюдаю неписанное правило "с идиотами не спорят". Это я поясняю для нормальных участников. Ненормальные все равно не поймут.

5. Также, я принципиально не буду жаловаться ни на одно сообщение, каким бы дурным или дерзким оно не было. Кроме ОДНОГО случая. А именно - попыток моего пертипирования, без которых, скорее всего, не обойдется.

6. Собственно, содержание дневника будет отражать мое мнение о различных пороках форума и общества. Это будет полезно как для любых понимающих людей, так и особенно для новичков, которые вдруг да заглянут и смогут быстро вникнуть в здешнюю "расстановку сил".

7. Думаю, что дневник будет обновляться сравнительно редко, однако стабильно.

8. Я буду излагать свои мысли и замечания по трем, так сказать, направлениям. Хорошо бы было их оформить как хештеги, но жаль, что их тут нет. Но да ладно, ведь форум - это не блог. Направления (или тематики) следующие:

#Бред социоников
Идея подсмотрена частично у Фураса в теме об одном типировщике-шарлатане. Я буду развивать ее, а именно - буду реагировать на различные высказывания (чуть не написал более грубое слово) социоников и wanna-be
социоников. Либо кратким комментарием, либо развернутым опровержением - в зависимости от уровня опасности бреда. Сюда входят как собственно особо неадекватные и тупые мысли о собственно соционике и типировании,
так и особо смачные фразочки в около политических, религиозных и "научных" сражениях.

#Великие исторические открытия
Скорее всего, эта категория будет самой частой. Я как профессиональный историк не могу не реагировать на тот поток бреда и заблуждений, который многие здесь транслируют, когда пишут на исторические темы.
Пришло время просвещения и кары острым словцом различных псевдоисториков. Это как обычные незлобные "любители истории", так и сознательные бредоносцы, сектанты и лжеученые, чей бред особо опасен. Также, нельзя
не отметить такую категорию лжеисториков как "политически ангажированные". Помню, тут один пациент определял себя как "историк-антиватник". И невдомек ему, дурному, что ни один вменяемый историк не будет мыслить
подобными категориями ни в общественно-политческом поле, ни тем более в научно-историческом. Название категории дано по аналогии с Великими географическими открытиями, но в ироничном ключе.

#Жизненные наблюдения
"Жизненные" не в смысле "актуальные", а в смысле "наблюдения по жизни". Просто писанина о разных интересностях, о своих мыслях по разным бытовым вопросам, о наблюдениях за тенденциями в обществе. Без вульгарной
политоты, разумеется.
Последний раз редактировалось Mr. Zadiraines Ср июл 11, 2018 4:24 pm, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср июл 11, 2018 1:48 pm

#Бред социоников
Наш дневник торжественно помогает открыть самозванный Помазанник Божий.

Помазанник Божий писал(а):Лобачевский всю геометрию назвал в честь себя.По-моему это не то что нескромно и некрасиво,но и даже как-то вредит науке и геометрии.
Или взять Эйнштейна.Не знаю кому как,но он тоже всю физику только изгадил,прославившись сам и добившись успеха.

Это учёные делают из людей дураков и оглупляют их,а не душеспасительное поклонение Иисусу Христу,Богородице,Господу Богу.


Что я там писал про сектантов? Вот-вот. Ну, тут, как говорится, no comments.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср июл 11, 2018 1:55 pm

#Великие исторические открытия
mr.Midas писал(а): Тем более что у нас вменяемого исторического материала раньше 15 века считай и нет. Ну вот как оценивать правление Клеопатры если мы толком ничего не знаем. И это при том что надо четко разделить три контекста, по которым и придется оценивать. Взять того же Петю и Катю...

Товарищ Мидас искренне уверен, что если он сам ничего толком не знает о правлении Клеопатры в Египте и не знает вменяемых исторических источников по древней и средневековой истории, то стало быть, вообще никто и не знает и не имеет.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Drunken Knight » Ср июл 11, 2018 2:08 pm

Привет хозяину дискурса.

Mr. Zadiraines писал(а):Товарищ Мидас искренне уверен, что если он сам ничего толком не знает о правлении Клеопатры в Египте и не знает вменяемых исторических источников по древней и средневековой истории, то стало быть, вообще никто и не знает и не имеет.

А вы можете что-нибудь порекомендовать? Я такими вещами интересуюсь.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Местный
Местный
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дракон (КЛ)

Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср июл 11, 2018 2:26 pm

Drunken Knight писал(а):А вы можете что-нибудь порекомендовать? Я такими вещами интересуюсь.

В смысле - порекомендовать какие-либо источники по истории Древнего Мира и Средних веков? Да, собственно, их так много, что вопрос не в составлении их списка, а в классификации и типологизации основных и наиболее важных из источников. Также необходимо учитывать конкретный период и регион. Безусловно, по истории региона А во времена Б источников может быть на порядок меньше чем по истории региона В во времена Г.
Так что могу, в первую очередь, рекомендовать различные хрестоматии. К примеру, "Хрестоматия по истории Древнего Востока", 1980 г. Уже давнишняя вещь, но если говорить о письменных источниках, то там очень приличный перечень. Это если говорить именно о письменных источниках, которых по истории Востока, Греции и Рима (а также СВ Европы) сохранилось на порядок больше, чем по истории Древней Руси, например. То есть я уж не говорю, что есть и масса иных типов источников - фольклорно-лингвистические, археологические и пр. Те же мифы и легенды Древней Греции. Безусловно, у каждого типа источника своя специфика, но надо понимать, что источник на то и источник, что дает сведения об эпохе В ЛЮБОМ случае. Если только это не фальсификат, но тогда он и не источник.
Скажем, сейчас стало модно наезжать на письменные источники по истории Карфагена. Дескать, они все римские, то есть там вранье. Возможно, но они ценны не непосредствеными фактологическими сведениями, а образцом по древней имагологии - то есть дают нам понять, как римляне представляли карфагенян. В этом смысле и Библия с Кораном неплохие источники. Просто у "критиков", фоменковцев и ревизионистов здравого смысла крайне узкое понимание источника, а также весьма скудные знания истории периода, на который они "наезжают".
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Drunken Knight » Ср июл 11, 2018 2:53 pm

Mr. Zadiraines, хорошо, я понял вас. Давайте сузимся до правления Клеопатры. Что, по вашему мнению, стоит об этом почитать?
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Местный
Местный
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср июл 11, 2018 4:42 pm

Drunken Knight
Случай Клеопатры будет одним из тех, в которых я бы не советовал начинать знакомство с темой с аутентичных источников или сочинений Древности. Их сведения противоречивы и эмоционально окрашены, так что лучше сначала с ознакомиться с историографией основных фактов правления Клеопатры. Это содержится в том или ином виде в любой энциклопедии по истории Древнего Мира, но лучше, конечно, обратиться к отдельным книгам по истории Египта. Крайне желательно, чтобы литература была научной или хотя бы научно-популярной, так как всякой чистой литературщины о Клеопатре, которая многих и вводит в заблуждение относительно ее личности, и так куда больше чем надо.
В общем виде информация о времени Клеопатре и последующих трансформациях ее образа есть в книге от Ридерз Дайджест "История: правда и вымысел". У меня была ссылка на электронный вариант этой книги, но теперь она, к сожалению, не работает.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение ENTP » Ср июл 11, 2018 6:52 pm

Mr. Zadiraines писал(а):#Великие исторические открытия
mr.Midas писал(а): Тем более что у нас вменяемого исторического материала раньше 15 века считай и нет. Ну вот как оценивать правление Клеопатры если мы толком ничего не знаем. И это при том что надо четко разделить три контекста, по которым и придется оценивать. Взять того же Петю и Катю...

Товарищ Мидас искренне уверен, что если он сам ничего толком не знает о правлении Клеопатры в Египте и не знает вменяемых исторических источников по древней и средневековой истории, то стало быть, вообще никто и не знает и не имеет.

И ты сам же ниже пишешь, что все эти источники крайне спекулятивны, описательны, и с ними большое количество проблем (что неудивительно, ибо Клеопатра жила давно).

Отдельно доставляет источник в виде "мифов и легенд Древней Греции". Древней Грецией Зевс, значит, правил...
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8403
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Ср июл 11, 2018 7:28 pm

ENTP писал(а):И ты сам же ниже пишешь, что все эти источники крайне спекулятивны, описательны, и с ними большое количество проблем (что неудивительно, ибо Клеопатра жила давно).

Нет. Я писал, что источники о Клеопатре, конкретно древние и конкретно о ней как о личности, эмоционально окрашены и противоречивы, что приводит многих к непониманию. Речь не о спекуляциях.
ENTP писал(а):Отдельно доставляет источник в виде "мифов и легенд Древней Греции". Древней Грецией Зевс, значит, правил...

У Вас, может, Древней Грецией действительно Зевс правил, а не басилевсы, архонты, тираны или эфоры. Потому что у Вас то самое узкое и обывательское понимание сути исторического источника и информации, которую он может дать.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Чт июл 12, 2018 12:42 am

#Жизненные наблюдения
Обкатаем и третью категорию тем дневника.
Изначально я хотел прокомментировать еще одну цитату под меткой "великих исторических открытий". Она уже достаточно давняя, но настолько смачная, что я ее не смог забыть. Однако теперь ее нет, ибо нет того поста. Я не нашел его ни в нужной теме, ни в списке постов персонажа, которому принадлежит эта смачная фразочка. И я понял почему, но это отношения к делу не имеет. А поскольку цитаты нет, то и персонаж не засветится. До своей следующей глупости. Так что я просто перескажу его замечательную мысль. Пусть это будет наблюдением за одной тенденцией в обществе.

Персонаж тот написал, что в "России до Петра 1 не было культуры в узком понимании этого слова". О как. Ну да, есть разные дискурсы и разные понимания сути культуры. Социальный, культурологический, исторический, антропологический, и др. и пр. Но я не знаю ни одной парадигмы, которая бы полагала под культурой исключительно, так сказать, "науку и искусство, доступные европеизированным верхам страны". Хотя нет, одна парадигма, пожалуй, так и считала, хотя и не развивала это философски, - это парадигма европейского Просвещения и ее пережитки в начале 19 века. Ну, классно, что в 21 веке есть персонаж, который мыслит о культуре категориями дискурса Просвещения 18 века. Прогрессивный чувак, однако.

И какую же тенденцию в нашем обществе этот пример иллюстрирует? Очевидную - многие люди продолжают с умным видом и сложными фразами транслировать полную ахинею, от которой у человека, знакомого с историей и культурологией, начинается нервный тик. И им верят. Ибо отлично работает принцип "скажи полную дичь самоуверенно, и это для всех будет истиной". Как-то так вот.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение kanonik » Чт июл 12, 2018 1:32 am

Вы знаете, я того "персонажа" (знаю,о ком Вы) рискну отчасти поддержать. Даже в немалой части. Весь вопрос в том, конечно, что же мы называем культурой. С моей точки зрения, культура всегда элитарна (явление попкультуры - от эстрады до футбола - возникло сравнительно недавно и было вызвано, с одной стороны, повсеместным сглаживанием материального и гражданского неравенства классов, а с другой - резкой интенсификацией информационных потоков, появлением средств массовой информации). Кино, радио, телевидение, интернет - без всего этого не было бы т.н.массовой культуры (попкультуры). Сегодня попкультура, благодаря СМИ, размывает элитарную культуру, но это явление недавнее. Вплоть до 20 века культура оставалась преимущественно полезной забавой элиты. С одной стороны, маркером элиты, с другой стороны - образцом для подражания тех представителей низов, которые хотели "прорваться" выше, в более образованный и привелигированный класс (соответственно - и весьма полезным фильтром на пути в высший класс), а в третьих - главным двигателем прогресса и единственным прибежищем инноваций. Потому что именно в сфере элитарной культуры работала конкуренция моды - и в этих целях происходил постоянный поиск чего-то нового. оригинального, еще прежде не бывалого. Эта жажда отличиться и быть интересным развивала театр, архитектуру, литературу, институты образования, в конечном счете - и науку, и, в общем, - двигала прогресс не хуже, чем конкуренция в сфере вооружений.

Вот если понимать культуру именно так, как я в абзаце выше описал, то культуры (элитарной культуры, построенной на конкуренции понтов) в допетровской России действительно не было.
Не было литературы и писателей.
Не было театра.
Не было музыкальной композиции.
Не было мастеров архитектуры и не было архитектурного соперничества.
Не было университетов или подобных им учебных заведений, не было науки и ученых.
Не было скульптуры и живописи.
Главное, ни в одной из этих сфер не было устоявшихся и развивавшихся школ и традиций. Можно набрать небольшое число отдельных исключений (в основном за счет приглашенных иностранцев), но они скорее подтвердят общее правило. Да, еще при Алексее Михайловиче стали что-то перенимать у иностранцев (те же кареты с рессорами), но это в основном оставалось копированием чего-то внешнего, а не самих институтов культуры, и оставалось сугубо эпизодическим делом, не массовым даже и среди элиты.

А самое главное - не было достаточно сильного градиента образа жизни между низами и верхами, элитой. Соответственно, не было в той сфере, которую относят к культуре, и конкуренции изменений и улучшений как стимула прогресса.
Разумеется, в народе были свои традиции времяпрепровождения. Хороводы, кулачные бои. петрушки, скоморохи на ярмарках, лубочные картинки (зачатки массовой культуры). Но то-то и оно, что этому не была противопоставлена никакая особая культурная жизнь элиты. Говоря иными словами, в обществе не было внутреннего культурного градиента, побуждающего общество развиваться и видоизменяться. Вот для меня культура есть тогда, когда в обществе есть этот межклассовый культурный градиент. До Петра его практически не было, он возник при Петре. Он положил начало этому градиенту, нарядив элиту в голландское платье, сбрив ей бороды и заложив традицию ассамблей. Дальнейшее с успехом пошло уже и без него.

Какая разница между культурой и народными традициями? Традиции консервативны, а культура - конкурентна и инновационна по своей сути. Вот в чем принципиальная между ними разница. Традиции - это каждый год одна и та же ярмарочная шарманка. Культура же - это каждый год новое произведение, будирующее общество, побуждающее его завидовать и двигаться.

Некоторые считают, что когда элита малоотличима от народа, то это хорошо. Не знаю, для чего это хорошо, но для прогресса это точно плохо. Потому что только культурный межклассовый градиент развивает общество и побуждает его двигаться вперед, обеспечивая, кстати, доступ к социальным лифтам только для лучших, умнейших представителей народа (преодоление культурного градиента - это тут как фильтр, как тест). Нет такого градиента - будет застой. Хуже же всего, когда культурный уровень элиты оказывается даже ниже среднего уровня народа. Это приводит уже и не к застою, а к регрессу во всех сферах, и такие примеры в более поздней российской истории тоже есть.

Мне так кажется.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2610
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 3

Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Drunken Knight » Чт июл 12, 2018 9:40 am

Mr. Zadiraines писал(а):Drunken Knight
Случай Клеопатры будет одним из тех, в которых я бы не советовал начинать знакомство с темой с аутентичных источников или сочинений Древности. Их сведения противоречивы и эмоционально окрашены, так что лучше сначала с ознакомиться с историографией основных фактов правления Клеопатры. Это содержится в том или ином виде в любой энциклопедии по истории Древнего Мира, но лучше, конечно, обратиться к отдельным книгам по истории Египта. Крайне желательно, чтобы литература была научной или хотя бы научно-популярной, так как всякой чистой литературщины о Клеопатре, которая многих и вводит в заблуждение относительно ее личности, и так куда больше чем надо.
В общем виде информация о времени Клеопатре и последующих трансформациях ее образа есть в книге от Ридерз Дайджест "История: правда и вымысел". У меня была ссылка на электронный вариант этой книги, но теперь она, к сожалению, не работает.

Спасибо, попробую найти что-нибудь.

kanonik писал(а):Вы знаете, я того "персонажа" (знаю,о ком Вы) рискну отчасти поддержать. Даже в немалой части. Весь вопрос в том, конечно, что же мы называем культурой. С моей точки зрения, культура всегда элитарна (явление попкультуры - от эстрады до футбола - возникло сравнительно недавно и было вызвано, с одной стороны, повсеместным сглаживанием материального и гражданского неравенства классов, а с другой - резкой интенсификацией информационных потоков, появлением средств массовой информации). Кино, радио, телевидение, интернет - без всего этого не было бы т.н.массовой культуры (попкультуры). Сегодня попкультура, благодаря СМИ, размывает элитарную культуру, но это явление недавнее. Вплоть до 20 века культура оставалась преимущественно полезной забавой элиты. С одной стороны, маркером элиты, с другой стороны - образцом для подражания тех представителей низов, которые хотели "прорваться" выше, в более образованный и привелигированный класс (соответственно - и весьма полезным фильтром на пути в высший класс), а в третьих - главным двигателем прогресса и единственным прибежищем инноваций. Потому что именно в сфере элитарной культуры работала конкуренция моды - и в этих целях происходил постоянный поиск чего-то нового. оригинального, еще прежде не бывалого. Эта жажда отличиться и быть интересным развивала театр, архитектуру, литературу, институты образования, в конечном счете - и науку, и, в общем, - двигала прогресс не хуже, чем конкуренция в сфере вооружений.

Вот если понимать культуру именно так, как я в абзаце выше описал, то культуры (элитарной культуры, построенной на конкуренции понтов) в допетровской России действительно не было.
Не было литературы и писателей.
Не было театра.
Не было музыкальной композиции.
Не было мастеров архитектуры и не было архитектурного соперничества.
Не было университетов или подобных им учебных заведений, не было науки и ученых.
Не было скульптуры и живописи.
Главное, ни в одной из этих сфер не было устоявшихся и развивавшихся школ и традиций. Можно набрать небольшое число отдельных исключений (в основном за счет приглашенных иностранцев), но они скорее подтвердят общее правило. Да, еще при Алексее Михайловиче стали что-то перенимать у иностранцев (те же кареты с рессорами), но это в основном оставалось копированием чего-то внешнего, а не самих институтов культуры, и оставалось сугубо эпизодическим делом, не массовым даже и среди элиты.

А самое главное - не было достаточно сильного градиента образа жизни между низами и верхами, элитой. Соответственно, не было в той сфере, которую относят к культуре, и конкуренции изменений и улучшений как стимула прогресса.
Разумеется, в народе были свои традиции времяпрепровождения. Хороводы, кулачные бои. петрушки, скоморохи на ярмарках, лубочные картинки (зачатки массовой культуры). Но то-то и оно, что этому не была противопоставлена никакая особая культурная жизнь элиты. Говоря иными словами, в обществе не было внутреннего культурного градиента, побуждающего общество развиваться и видоизменяться. Вот для меня культура есть тогда, когда в обществе есть этот межклассовый культурный градиент. До Петра его практически не было, он возник при Петре. Он положил начало этому градиенту, нарядив элиту в голландское платье, сбрив ей бороды и заложив традицию ассамблей. Дальнейшее с успехом пошло уже и без него.

Какая разница между культурой и народными традициями? Традиции консервативны, а культура - конкурентна и инновационна по своей сути. Вот в чем принципиальная между ними разница. Традиции - это каждый год одна и та же ярмарочная шарманка. Культура же - это каждый год новое произведение, будирующее общество, побуждающее его завидовать и двигаться.

Некоторые считают, что когда элита малоотличима от народа, то это хорошо. Не знаю, для чего это хорошо, но для прогресса это точно плохо. Потому что только культурный межклассовый градиент развивает общество и побуждает его двигаться вперед, обеспечивая, кстати, доступ к социальным лифтам только для лучших, умнейших представителей народа (преодоление культурного градиента - это тут как фильтр, как тест). Нет такого градиента - будет застой. Хуже же всего, когда культурный уровень элиты оказывается даже ниже среднего уровня народа. Это приводит уже и не к застою, а к регрессу во всех сферах, и такие примеры в более поздней российской истории тоже есть.

Мне так кажется.

Внезапно ))
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Местный
Местный
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дракон (КЛ)

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Speranza » Чт июл 12, 2018 9:58 am

Интересная тематика, хотя я так и не разобралась, что же такое дискурс. :)

Mr. Zadiraines
сейчас мода на дискурсологию всё ещё держится среди академических историков?
настройщик интуитивных интонаций в классическом литературном формате
Аватара пользователя
Speranza
Местный
Местный
 
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Украина/Германия
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Alpha Noir » Чт июл 12, 2018 12:48 pm

Только в элитарной культуре по-настоящему зарождается и раскрывается сущность и рефлексия богоподобного Творца. "Массовая культура" подобна камню- ей недостает рефлексии и личного участия, она является сугубо реактивной, подобной камню под Солнцем и ветром.
Отношение такой культуры к элитарной- это как отношение камня к тому, кто бросает камень.
Раз характеристика элитарной культуры- богоподобие, а массовой- камень, то можно ли удивляться, что вторая и не ассоциируется с культурой- скорее с её дефицитом?
Культура- это творчество, а для творчества нужен Творец.
Культура- это когда видно лицо Человека и гения.

Интересно, а как "суть культуры" понимали европейские колонизаторы Африки? Или римляне в отношении кельтов, германцев, иберийцев, и прочих веселых и дикий парней?..
Наверное, они почитали культуру отсталых африканских племен равной своей. Естественно!
И римляне смотрели на культуру галлов, как на равную.

Кроме того, парадигма европейского Просвещения и существовала в том же веке, в котором правил Петр.
И от неё же пошел модернизм, на фундаменте которого и был построен весь современный развитый мир.
Нервные же тики начинаются у тех, кто искренне полагает, что разные культурные парадигмы равны между собой.

Так что суть не в том, какое определение давать культуре в широком смысле, а в том, какие культурные пласты и парадигмы являются прогрессивными, какие- нет.

До Петра в России, конечно же, была культура. Строго говоря. А если не строго, то эту культуру и культурой то язык не поворачивается назвать, кроме как через формальное определение.
Русская культура до петровской модернизации была культурой феодальной полуазиатчины на отшибе европейского мира.
В широких слоях населения она оставалась такой и и много после. И это объяснимо- ведь культурно-технологическое развитие тесно сплетено с социально-экономическим, а по второму Россия не просто отставала, она была совершенно на иной ступени качественного развития производительных сил и производственных отношений.
Пётр на кого равнялся? На Голландию и Англию, конечно, с желанием сохранить абсолютизм(впрочем, России тогда только такая форма правления и была нужна). Только в Голландии и Англии буржуазные революции к тому времени уже произошли, были созданы институциональные, правовые и социальные предпосылки для скоро последовавшей промышленной революции. Во Франции самая масштабная из буржуазных революций уже вовсю назревала. В Испании, Португалии, итальянских и немецких ганзейских городах благодаря международной торговле также вовсю шел процесс становления капиталистического уклада.
Но не в России, изолированной от Европы, не имевшей выхода к теплым морям, находящейся в стороне от магистральных торговых путей.
Россия оставалась сугубо феодальной аграрной страной, к которой Петр привил, попытался привить, сливки цивилизации. И которые прижились сначала только в довольно узкой прослойке экономически состоятельной аристократии.
У России не было собственной почвы для широкого распространения культуры иного, более молодого и прогрессивного экономического уклада.
Тем не менее, даже частичная интеграция в европейское культурное пространство и использование европейских технологических инноваций позволили России избежать колониального статуса в будущем.

Но только как "народная" культура, соответствующая аграрно-традиционному социальному и феодальному экономическому укладам, может даже рядом стоять с культурой зарождавшегося буржуазного модерна?

Часть интеллигенции в 19 веке искренне заблуждалась, считая, что да, простой народ и является носителем "подлинной русской культуры". У многих из них открылись глаза после "хождения в народ", что подтолкнуло радикальную интеллигенцию к террору.
Учитывая, как последующие поколения радикальной интеллигенции "считались с мнением народа", "очень далеки" они были от него.
Культура народа стала рассматриваться интеллигенцией, как культура варварства, тьмы. Как система предрассудков и пережитков, которые ей, интеллигенции, предстоит победить.
Потому что это, фактически- 2 разные, и при этом- антагонистические культуры. Одни читали Сен-Симона, Прудона и Фурье, вторые и читать не умели. О какой сопоставимости культурных парадигм может идти речь?

Культура народа- это ширпотреб. Культура африканских племен.
А своей элитарной(единственно подлинной) культуры, сопоставимой с европейской, в России до 19 века не было.

Вы сами считаете, что, например, культуры кельтских или германских варваров сопоставимы с римской, эллинской или пунической?

Или вы считаете, что носителей народно-феодальной традиционной культуры не стоило "просвещать"? Но если народники ходили "просвещать народ", кроме всего прочего- то они тем самым давали понять, что как минимум считают народную культуру неполноценной, такой, которая нуждается в радикальном исправлении и дополнении, а лучше- полной замене.
Или же вообще не воспринимают это, как культуру. Потому что в рамках модерна это- не культура, а то, что ей, культуре- буржуазной, капиталистической, модерновой(здесь уже может быть любой коммунизм)- мешает развиваться.

Это всё- спесь, высокомерие? Конечно.
Это культурный шовинизм? Несомненно.
И это хорошо.
Словно в наше время Европейский мир не является источником культурного шовинизма под маской толерантности, истоки которой к европейскому Просвещению и восходят.
Так что это категории 21 века. Избавленные от толерантной обертки.

Россия после Петра открыла себе путь к новейшим тогдашним достижениям технологической мысли, путь к европейскому образованию.
Можете сколько угодно считать, что у России и без того была своя культура.
Ок, была.
И хорошо, что ее подвинули в сторону хоть частично. Иначе быть России полуколонией/колонией Европейских стран, как это произошло с Китаем, Индией, Османской Империей.
У Китая и Индии были древние и богатые культурные традиции. Но их цена быстро определилась, когда британские экспедиции с современными пушками на кораблях поставили эти народы на колени, и их культура им не помогла. Все эти страны так или иначе пошли по пути вестернизации с постепенным вытеснением аутентичного наследия "общемировым"- читай, европейским.

Так что, прибегая к помощи формальных определений из культурологии, вы напрочь игнорируете суть вопроса и контекст той беседы.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 13823
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 7
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Хозяин дискурса реагирует

Сообщение Mr. Zadiraines » Чт июл 12, 2018 1:20 pm

Здравствуйте, Каноник. К сожалению, зря такой большой пост написали - в который раз убеждаюсь, что чем меньше пост, тем больше вероятность того, что в нем будет смысл. Вон тот самый товарищ потом Ваш рекорд по длине поста побил, а смысла там ноль. У Вас хоть на что-то ответить можно, а там просто Кащенко.
kanonik писал(а):С моей точки зрения, культура всегда элитарна (явление попкультуры - от эстрады до футбола - возникло сравнительно недавно и было вызвано, с одной стороны, повсеместным сглаживанием материального и гражданского неравенства классов, а с другой - резкой интенсификацией информационных потоков, появлением средств массовой информации). Кино, радио, телевидение, интернет - без всего этого не было бы т.н.массовой культуры (попкультуры). Сегодня попкультура, благодаря СМИ, размывает элитарную культуру, но это явление недавнее. Вплоть до 20 века культура оставалась преимущественно полезной забавой элиты.

Откуда это все взялось? Что за мода пошла - понимать под культурой исключительно элитарную культуру? Вы это где вычитали и кто сказал, что это верный подход? Никто в научной среде соответствующих специальностей не понимает культуру так узко уже очень давно. Культура - это, в общем говоря, совокупность произведенных каким-либо народом или обществом благ, имеющих духовную ценность. И сюда входит все - от прялки с коромыслом до современного кинематографа с комиксами. Культура разная, и ее формы известны образованному человеку еще со школы: народная, элитарная, массовая. Какой смысл противопоставлять одну другой?
kanonik писал(а):Главное, ни в одной из этих сфер не было устоявшихся и развивавшихся школ и традиций.

Да неужели? Похоже, кто-то тут не знает историю России. А книги под названиями "Древнерусская культура" для кого написаны, м? Вы смешали в кучу правду и вымысел, что породило бред. Конечно, к примеру, университетов и театра в западно-европейском варианте в России до Петра не было. Чего никак нельзя сказать о музыке, архитектуре и особенно живописи. Так что извольте быть менее самоуверенным с этими выводами. Это вообще всех касается.
kanonik писал(а):Некоторые считают, что когда элита малоотличима от народа, то это хорошо. Не знаю, для чего это хорошо, но для прогресса это точно плохо. Потому что только культурный межклассовый градиент развивает общество и побуждает его двигаться вперед, обеспечивая, кстати, доступ к социальным лифтам только для лучших, умнейших представителей народа (преодоление культурного градиента - это тут как фильтр, как тест). Нет такого градиента - будет застой. Хуже же всего, когда культурный уровень элиты оказывается даже ниже среднего уровня народа. Это приводит уже и не к застою, а к регрессу во всех сферах, и такие примеры в более поздней российской истории тоже есть.

Градиент, прогресс...Вы пытаетесь не кстати вставить наукообразные термины в свои фантазии на тему того, "как должны развиваться общество и культура". И выходит ерунда.
Прогресс был обеспечен в таких странах как Япония и Турция, к примеру. В обоих случаях были осуществлены модели вестернизации, коренным образом отличные от того, что было при Петре в России.


Speranza писал(а): Mr. Zadiraines
сейчас мода на дискурсологию всё ещё держится среди академических историков?

Общее понятие "Дискурса" идет из философии. А философию я не люблю за ее вечную неопределенность в понятиях и стремление усложнить простое. Поэтому я не занимаюсь "дискурсологией" применительно к истории. Просто мне близок изначальный посыл понятия дискурса. Дискурс как особый язык, в котором ты выражаешь свою интеллектуальную силу, если владеешь им. Я им владею, в отличие от тех, кто стал тут со мной спорить. Вы увидите, что я сильнее их на порядок. Конечно, я несколько импровизировал в том, что касается определения дискурса, но мои импровизации невинны и вполне адекватны по сравнению с тем, что творят тут такие как товарищ, которым я сейчас закушу. Большинство историков этим не занимается. Многим неинтересны споры с обывателями. А мне вот хочется повеселиться с ними в свободное время.
Аватара пользователя
Mr. Zadiraines
Активист
Активист
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2016 9:57 pm
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Новые дневники

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Alex_James, Asqard, светлая_, Син, DeepShadow, ENTP, farfalla, Gabriela, Gamayun, Google [Bot], Google Adsense [Bot], irrashine, Istanaro, Joker, Kарина, Marat, Mithril Hunter, MrsShadow!, Orcus, Prad, Rambler [Bot], Гримми, Speranza, sute_girl, TailWind, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], яра