Драйзер и два фронта......

Прагматичная человечность.

Драйзер и два фронта......

Сообщение ТаТуся » Пт дек 31, 2010 11:33 pm

удалено
Последний раз редактировалось ТаТуся Сб июн 04, 2011 1:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
ТаТуся
Активист
Активист
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 1:47 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Драйзер и два фронта......

Сообщение matanya » Сб янв 01, 2011 6:40 am

Уже сколько раз поднимали такую тему и в Гамме тоже.

Потенция и результаты (или отсутствие) нравственного воспитания - внеТИМны.

Моя подруга Драйка, любя одного,(а он уехал далеко и надолго) всё-таки меняла любовников, по очереди всех троих, как ради здоровья, так и ради материальной поддержки, причем требования были довольно высокими. И её ни в коей мере нельзя было бы причислить к жрицам любви. Она не торговала собой, она как хан, взимала дань за возможность быть с нею!
А Драй, от которого жена-Гюгошка ушла к молодому, так страдал и хранил верность и когда жена через два года пришла с повинной головой - принял.
...Имеющий глаза - да увидит, имеющий уши - да услышит...
...Как хочется иногда положить лимон не в чай, а в швейцарский банк...
Аватара пользователя
matanya
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 6237
Зарегистрирован: Вс янв 13, 2008 3:47 am
Откуда: Усть-Каменогорск
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Наполеон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: художник

Драйзер и два фронта......

Сообщение SeaSoul » Сб янв 01, 2011 6:46 am

matanya писал(а):Потенция и результаты (или отсутствие) нравственного воспитания - внеТИМны.


+1
Дайте мне кнут, и я отберу у вас все пряники.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32023
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Драйзер и два фронта......

Сообщение яра » Сб янв 01, 2011 11:52 am

Tigrino писал(а):Да черт ты с ней, с выборкой. Я ж не пытаюсь доказать что-то типа "все Драйзеры изменяют". Мне оно нафиг не нужно. Очень рад, что всё не так плохо и есть люди соответствующей моральной закалки. Проблема не в этом. Меня воспитали в духе верности и невозможности измены в принципе. И я почему-то думал, что это нормально..

Я понимаю что ты эмоционируешь,но давай не будем внедряытся в понятие "нормальности"Если уж говорить о нормальности и моральности, то нормально и морально женится раз и навсегда и не иметь секс больше ,чем с одним партнёром.Вот это принципы нормальности и моральности.Ты так жил? Нет.Посему все шишки,которые получаете-получаете за дело,сами выбрали жизнь в шатком мире ,так что не надо стенаний по этому поводу .
Tigrino писал(а):Но я очень ошибался и у меня произошла нестыковка мира с моим о нем представлением, что очень болезненно. Да, а говорю я просто вот о чем: никакими особенными супер-способностями в смысле верности Драйзеры не обладают как тим. Такие же, как и все, по большому счету, и нечего на эту тему разводить теории и петь дифирамбы.

Они подстраиваются под ту моральную обстановку ,которая есть в обществе,как это делают всякие люди с нормальной психикой.Хочешь идеальной нравственности от Драйзеров -сделай общий фон общества хотя б на половину чище.А то,что изменяют Драи,то,хоть я не изменяю и выше скзала почему,но считаю это своим БОЛЬШИМ минусом,хотя изменить это не могу и не хочу.Тенденция современного мира именно в том ,чтобы жить инстинктами,а не высокими идеалами и чувствами,потому я просто не использую очень многие возможности через свои принципы.Потому это -минус,ведь ограничивает использование современных возможностей. :)
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7887
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Драйзер и два фронта......

Сообщение ТаТуся » Сб янв 01, 2011 2:47 pm

удалено
Последний раз редактировалось ТаТуся Сб июн 04, 2011 1:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
ТаТуся
Активист
Активист
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 1:47 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Драйзер и два фронта......

Сообщение ТаТуся » Сб янв 01, 2011 3:09 pm

удалено
Последний раз редактировалось ТаТуся Сб июн 04, 2011 1:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
ТаТуся
Активист
Активист
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 1:47 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Драйзер и два фронта......

Сообщение SeaSoul » Сб янв 01, 2011 4:20 pm

а я немного по-своему поняла посты Тигрино. понятно, что измены и верность неТИМНы, но дело в том, что базовые белые этики в силу своей программной функции настроены на то, чтобы закладывать в сознание других людей этико-моральные установки. учить жить, проще говоря. и чаще всего они именно этим и занимаются. поэтому когда сталкиваешься с аморальным поступком базового БЭшника, первая реакция - шок. и все объяснения, с точки зрения логика, выглядят именно как оправдания и двойные стандарты

я помню свои ощущения, когда я узнала, что моя подруга-Досточка изменила своему Максу. да, у них были сложные отношения, я всегда ее поддерживала, но на тот момент у меня в голове не укладывалось, как можно было с ним так поступить. если тебе плохо с человеком, ну уйди, и не мучайте друг друга. мне с моей бинарной БЭ было совершенно не понятно, как она там взвешивала отношения, за что, за какие его грехи в ее адрес она могла так ответить ему, чему в ее понимании равноценна измена, в общем, ПОЧЕМУ???

картину мировосприятия после таких событий действительно встряхивает. сразу задумываешься, а как с тобой поступит этот конкретный человек, если он в принципе может так поступить? кому вообще можно доверять, и как могут поступить с тобой другие люди? что делать и как себя вести, чтобы этого не случилось? последний вопрос, выступающий в качестве подстраховки, ответа не имеет, потому что этические решения этиков логике не подчиняются: на любой этический вопрос у этика есть этический ответ, который можно в лучшем случае принять, но понять - практически никогда. побочный эффект этих размышлений - выработанное скептическое отношение к разного рода морализаторствам (сразу щелкает в подкорке "ага-ага, а у самого-то какой скелет в шкафу?")

тот факт, что существуют в природе базовые БЭшники, которые не изменяют, погоды, в общем-то, не делает. логическая связь "морализатор не обязательно сам придерживается высоких моральных норм", установившись однажды и будучи подтверждена фактами, остается навсегда, равно как и недоверие и скептицизм
Дайте мне кнут, и я отберу у вас все пряники.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32023
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Драйзер и два фронта......

Сообщение яра » Сб янв 01, 2011 5:26 pm

SeaSoul писал(а):
я помню свои ощущения, когда я узнала, что моя подруга-Досточка изменила своему Максу. да, у них были сложные отношения, я всегда ее поддерживала, но на тот момент у меня в голове не укладывалось, как можно было с ним так поступить. если тебе плохо с человеком, ну уйди, и не мучайте друг друга. мне с моей бинарной БЭ было совершенно не понятно, как она там взвешивала отношения, за что, за какие его грехи в ее адрес она могла так ответить ему, чему в ее понимании равноценна измена, в общем, ПОЧЕМУ???

картину мировосприятия после таких событий действительно встряхивает. сразу задумываешься, а как с тобой поступит этот конкретный человек, если он в принципе может так поступить? кому вообще можно доверять, и как могут поступить с тобой другие люди? что делать и как себя вести, чтобы этого не случилось? последний вопрос, выступающий в качестве подстраховки, ответа не имеет, потому что этические решения этиков логике не подчиняются: на любой этический вопрос у этика есть этический ответ, который можно в лучшем случае принять, но понять - практически никогда. побочный эффект этих размышлений - выработанное скептическое отношение к разного рода морализаторствам (сразу щелкает в подкорке "ага-ага, а у самого-то какой скелет в шкафу?")

Подожди.Точно так же и к [ЧЛ] выставляют притензии в том ,что они используют других людей.ну ,например,что-то покупают,доделывают,дают рекламу и продают значительно дороже .А тот человек у когорого купили начинает вопить:"А,он бесчестен,он меня обирает ,он на моей работе навары делает а сам то ничего толком и не делал!"
А не делал ли?Конечно делал:он почувствовал время ,место ,сумел нажат ьсоответствующие точки,чтобы продать товар.Но многи не понимают и не хотят даже что-то говорить,торговатся и т.д. Они просто надуются с той позицией что она главные -они ж выработали .
Вот точно так же и с этикой.Если б отношения были нормальные ,то врят ли кто б изменил.Не так ли?Думаю ,что другая сторона просто упрямо в что-то лбом впёрлась и не хотела ни на йоту подвинутся.Знаешь,если б этик был уверен в том ,что другому ценны эти отношения ,что они у них на всю жизнь и что тот,другой ,готов идти на компромиссы и искать решения-он б не изменил.А так..Да ,мы в базовой находимся ,да ,мы видим дальше ,иногда мы со всех сил стараемся сторить отношения ,а другой -не хочет.Тогда мы начинаем строить отношения в тех условиях,которые нам навьязывают:ты хочешь вести себя как тебе вздумается-тогда и я буду точно так ж себя вести.Подойдёт это тебе -кушай ,не подойдёт -иди к чёрту.Говорить о измене прямо?Иногда и прямо говорят..А иногда -не говорят?Раз партнёр позволяет себе не додерживатся договоренностей и о этом не информировать,то почему этик должен информировать?
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7887
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Драйзер и два фронта......

Сообщение SeaSoul » Сб янв 01, 2011 5:39 pm

яра писал(а):Вот точно так же и с этикой.Если б отношения были нормальные ,то врят ли кто б изменил.Не так ли?Думаю ,что другая сторона просто упрямо в что-то лбом впёрлась и не хотела ни на йоту подвинутся.Знаешь,если б этик был уверен в том ,что другому ценны эти отношения ,что они у них на всю жизнь и что тот,другой ,готов идти на компромиссы и искать решения-он б не изменил.А так..Да ,мы в базовой находимся ,да ,мы видим дальше ,иногда мы со всех сил стараемся сторить отношения ,а другой -не хочет.Тогда мы начинаем строить отношения в тех условиях,которые нам навьязывают:ты хочешь вести себя как тебе вздумается-тогда и я буду точно так ж себя вести.Подойдёт это тебе -кушай ,не подойдёт -иди к чёрту.Говорить о измене прямо?Иногда и прямо говорят..А иногда -не говорят?Раз партнёр позволяет себе не додерживатся договоренностей и о этом не информировать,то почему этик должен информировать?


во-первых, не точно так же. сравнила диван с апельсином

во-вторых, ты совершенно не уловила сути моего сообщения. я ни в чем не обвиняю свою подругу, которую ты зачем-то оправдываешь. у меня ценностная ЧИ в связке с ценностной БЭ - я оставляю за каждым человеком свободу строить отношения так, как он считает нужным. я в своем сообщении попыталась объяснить на личном примере, как логик видит подобные действия этика: без оценки (было бы чем оценивать, ага) он просто пытается понять и не может (не логично ибо). и делает из фактов те выводы, которые позволяет сделать логика (выше написала, какие конкретно)

т.ч. это был текст не на тему "этики не имеют оснований изменять, но изменяют", а очередная иллюстрация к трудностям перевода
Дайте мне кнут, и я отберу у вас все пряники.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32023
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Драйзер и два фронта......

Сообщение ТаТуся » Сб янв 01, 2011 5:46 pm

удалено
Последний раз редактировалось ТаТуся Сб июн 04, 2011 1:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
ТаТуся
Активист
Активист
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 1:47 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Драйзер и два фронта......

Сообщение яра » Сб янв 01, 2011 5:51 pm

SeaSoul
Я не оправдываю подругу !Я просто хочу показать,что мы смотрим по разному на мир.
Видишь,а для меня точно такая ж реакция была ,когда я видела ,как Джеки используют людей.Как винтики.От этого -это ,от того-то.Главное ,чтоыб механизм без пробуксовок шёл.Мне оно точно так же резко видится, как вам измены этиков.Но, потом я присматриваюсь и вижу ,что они относятся как к винтикам,только когда не смотреть им в душу.А когда рассмотришь -оказывается что они не столько для себя стараются ,сколько им хотеся раскрыть потенциал дела ,для блага ВСЕХ.
Т.е во всякой ситуации я предлагаю не делать поспешных выводов ,а постаратся увидеть суть.А суть в ситуации с изменами-обоюдное разочарование в отношениях
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 7887
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Драйзер и два фронта......

Сообщение SeaSoul » Сб янв 01, 2011 5:54 pm

ТаТуся писал(а):Увидела в посте Тигрино, что он все ищет непогрешимую формулу в отношениях, чтоб она при любых обстоятельствах работала.


ТаТуся, логик во всем ищет формулу и систему. просто потому, что мозги так устроены. поэтому логику проще договориться, чем почувствовать. и простить тоже можно - на все можно установить правила. всего-то надо придерживаться их. а у этиков в этике правил нет, потому и вышибает иногда почву из-под ног: непонятно, неожиданно (из системы выпало), что дальше делать - хз

все ИМХО
Дайте мне кнут, и я отберу у вас все пряники.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 32023
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Драйзер и два фронта......

Сообщение ТаТуся » Сб янв 01, 2011 6:04 pm

удалено
Последний раз редактировалось ТаТуся Сб июн 04, 2011 1:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
ТаТуся
Активист
Активист
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 1:47 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер

Драйзер и два фронта......

Сообщение Tigrino » Вс янв 02, 2011 6:50 pm

SeaSoul писал(а):а я немного по-своему поняла посты Тигрино. понятно, что измены и верность неТИМНы, но дело в том, что базовые белые этики в силу своей программной функции настроены на то, чтобы закладывать в сознание других людей этико-моральные установки. учить жить, проще говоря. и чаще всего они именно этим и занимаются. поэтому когда сталкиваешься с аморальным поступком базового БЭшника, первая реакция - шок. и все объяснения, с точки зрения логика, выглядят именно как оправдания и двойные стандарты

я помню свои ощущения, когда я узнала, что моя подруга-Досточка изменила своему Максу. да, у них были сложные отношения, я всегда ее поддерживала, но на тот момент у меня в голове не укладывалось, как можно было с ним так поступить. если тебе плохо с человеком, ну уйди, и не мучайте друг друга. мне с моей бинарной БЭ было совершенно не понятно, как она там взвешивала отношения, за что, за какие его грехи в ее адрес она могла так ответить ему, чему в ее понимании равноценна измена, в общем, ПОЧЕМУ???

картину мировосприятия после таких событий действительно встряхивает. сразу задумываешься, а как с тобой поступит этот конкретный человек, если он в принципе может так поступить? кому вообще можно доверять, и как могут поступить с тобой другие люди? что делать и как себя вести, чтобы этого не случилось? последний вопрос, выступающий в качестве подстраховки, ответа не имеет, потому что этические решения этиков логике не подчиняются: на любой этический вопрос у этика есть этический ответ, который можно в лучшем случае принять, но понять - практически никогда. побочный эффект этих размышлений - выработанное скептическое отношение к разного рода морализаторствам (сразу щелкает в подкорке "ага-ага, а у самого-то какой скелет в шкафу?")

тот факт, что существуют в природе базовые БЭшники, которые не изменяют, погоды, в общем-то, не делает. логическая связь "морализатор не обязательно сам придерживается высоких моральных норм", установившись однажды и будучи подтверждена фактами, остается навсегда, равно как и недоверие и скептицизм


Золотые слова. В точности так, маэстро, снимаю шляпу за точность формулировки.
Джеки. Объяснение очевидного и реализация неизбежного. Звонить после 6-ти.
Еще от автора: Tigr.net
Аватара пользователя
Tigrino
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2698
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 7:44 pm
Откуда: СПб / FFM
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: [censored]

Драйзер и два фронта......

Сообщение Tigrino » Вс янв 02, 2011 6:56 pm

ТаТуся писал(а):Увидела в посте Тигрино, что он все ищет непогрешимую формулу в отношениях, чтоб она при любых обстоятельствах работала. Вот решил, что Драйзеры верные и не изменяют и...успокоился. А тут такое, в систему не вписывается. Но ведь иногда, чтобы получить глубокие отношения, нужно и простить и поработать. Ну ведь неправильна такая специализация (пусть простит меня Тигрино, если я его неправильно поняла), что есть рядом "святая" терпеливая и над их отношениями работает одна. Многомерные ЧЛ, как поняла, все время следят за отладкой эффективности рабочего процесса, нет? А над БЭ работать так же надо :( . Не мне советовать, просто вопрос, а простить вообще никак? Иногда после таких встрясок по ценностям, когда двое услышат и простят друг друга, пара выходит на другой качественный уровень, столько "настоящей" энергии высвобождается. Ну, не сделала бы она так, а ушла бы, это что-нибудь изменило бы? И потом, каждый разное понимает под изменой.

Ой, нет, услышать и простить - это не ко мне. Не смогу. И хорошо, если не наломаю еще каких-то дров в процессе. Не принимаю я этой чуши про "другие уровни" и прочие "высокие отношения". Для меня верность - это верность, без оговорок. И построение отношений и работа над ними не имеют отношения к верности. Хочешь в другие отношения - иди. Хочешь здесь - будь верной. Вот такая дурацкая у меня этика. И другую мне будет теперь уже сложновато привить...
Джеки. Объяснение очевидного и реализация неизбежного. Звонить после 6-ти.
Еще от автора: Tigr.net
Аватара пользователя
Tigrino
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2698
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 7:44 pm
Откуда: СПб / FFM
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Сангвиник
Профессия: [censored]

Пред.След.

Вернуться в Джек Лондон - Драйзер

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, светлая_, Darlana, DeepShadow, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], irrashine, Istanaro, Joker, kurlemushe, Rambler [Bot], Грим, sute_girl, TailWind, vadimr, Whatsee, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Зимбабве