Сталин

[Татикома]

Одна и та же пушка, но в одном случае - установленная внутри забетонированного каземата в укреп-районе в глубине территории - 1. оборонительное оружие. , а погруженная в вагон и отправленная на станцию в километре от границы с вероятным противником, и так и остающаяся упакованной - 2. наступательное оружие.

Резун подразумевает, что существует оружие, ориентированное только для наступления (автострадные танки, бомберы) или только для обороны (истребители, ПТ-пушка). А щас вы сами опровергли Резуна, сказав, что одно и то же оружие одинаково годно и для наступления, и для обороны, то есть слили сами себя. С чем вас и поздравляю.

Надеюсь, ты не обижаешься, если тебе указывают что твои рассуждения порой напоминают пресловутый "доний гон"

Не обижусь, если вы мне докажете, что это гон.

ой, да читал я эту муть

Правда? В таком случае вы бы предоставили хоть какие-то опровержения тамошних утверждений, а я их не вижу.

Ошибочные точки зрения это не те, которые ничем не подтверждены, это другие вполне подтверждённые точки зрения, но их отличия от верных в том что они ошибочные.

Ошибочные точки зрения так или иначе в конце концов выдают себя нестыковками или неподходящими фактами. Я наглядно показал и те, и другие, вы - нет.

Прикол в том что обе точки зрения верны Каждая в своём плане.

facepalm.jpg

почти все дискуссии на такие темы с представителями наивных квадр это едва ли что-то большее чем малозначащий..хм.. обмен мнениями

Тока вот дискуссии - традиционно поле как раз таки "наивных квадр", а ещё конкретнее "наивных логиков", хе-хе-хе.

[фернандеш]

Не обижусь, если вы мне докажете, что это гон.

Это ты так шутишь? Поскольку это продукт твоего мышления, то тебе должно казаться что это вау-как-умнО, посмотри на эти странные мысли со стороны. И ты увидишь, что это..хм... смелые заключения с претензией, далёкие от реальности.

А щас вы сами опровергли Резуна, сказав, что одно и то же оружие одинаково годно и для наступления, и для обороны, то есть слили сами себя. С чем вас и поздравляю.

Нет. Наоборот. Поскольку это оружие снималось с оборонительных объектов в тот момент времени, весной 41, и переходило в разряд наступательного (упакованного в вагоны, то есть ждало отправки куда-то на приграничных станциях, куда это интересно? обратно в укреп-районы, перед этим разрушенные?), то это как раз подтверждение т/з Резуна.

Резун подразумевает, что существует оружие, ориентированное только для наступления

Нет. Не только. Преимущественно. Даже самые наступательные виды оружия или войск, и в оборонительной войне как-нибудь да можно приспособить, что и делали, десантный корпус бросали останавливать танковую армию, а потому что "приказы не обсуждаются", у товарища Сталина всё что хочешь работало как хочешь. И бабы в колхозах плуг тянули если надо было

Ошибочные точки зрения так или иначе в конце концов выдают себя нестыковками или неподходящими фактами.

Зачем же. Если точка зрения человека устраивает, и он с этим умирает, то для него она никакая не ошибочная. Экзистенциализм....

Прикол в том что обе точки зрения верны Каждая в своём плане.


facepalm.jpg

Ты не слышал о том что всё относительно? Так вот, всё относительно

[Татикома]

И ты увидишь, что это..хм... смелые заключения с претензией, далёкие от реальности.

А вы докажите. До этого момента я могу назвать "есевскими фантазиями" ваши утверждения с той же долей вероятности.

Поскольку это оружие снималось с оборонительных объектов в тот момент времени, весной 41, и переходило в разряд наступательного (упакованного в вагоны, то есть ждало отправки куда-то на приграничных станциях, куда это интересно? обратно в укреп-районы, перед этим разрушенные?), то это как раз подтверждение т/з Резуна.

То есть когда утка садится на воду, она становится рыбой, а когда взлетает - снова птицей, по вашей логике? Повторюсь, нет деления оружия для защиты/нападения, ибо танки без ПВО быстро растерзают штурмовики, а истребителям без бомбардировщиков будет труднее бороться с вражеской авиацией, которую могли добить ещё на аэродроме. В свою очередь ПВО без танков недолго протянет, так как наземная оборона того времени без танков была малополезной, а бомбардировщики без своих истребителей перебьют ещё в своей зоне вражеские.

И кстати, почему перед войной производился не "автострадный" А-20, а гусеничный Т-34 и тяжёлый КВ? Они ж медленные! И считать ли истребители, которые могут своим пушечным вооружением уничтожать земные цели наступательными? А куда отнести ПВО колонны - к оборонительным или наступательным?

[фернандеш]

А вы докажите.

а что тут доказывать. ты (давай на "ты") на ходу сочинил некую никому доселе неизвестную иерархию, явно новое слово в военной стратегии, продвигаешь её с апломбом, якобы всем это известно, и только некоторые в тундре сидели и потому не знают. Ну ок, продвигай свои идеи. Опровергай классиков. Опровергнешь - все скажут - ой какой умный чувак,

То есть когда утка садится на воду, она становится рыбой, а когда взлетает - снова птицей, по вашей логике?

нет. Когда страна рушит укрепрайоны и запасы оружия гонит на приграничные станции и концентрирует его там в упакованном в вагоны виде "неоправданно" в выступах территории - то это подготовка наступления. Когда у страны ВДВ-войск в разы больше чем у всех остальных армий мира - она готовится к наступлению. Причём тут утки, рыбы, кошки, змеи и хорьки? Ни при чём

[Татикома]

Опровергай классиков.

Если Резун - классик, тогда я - Джон Уэйн!

Когда у страны ВДВ-войск в разы больше чем у всех остальных армий мира

У США и Японии были авианосцы, у США и Англии были десантные корабли, которые за раз десантировали куда больше людей, а ещё у них были бомбардировщики, в разы больше, чем у СССР, и их они активно пользовали. Гитлеровская Германия тоже имела свои десантные силы, да ещё применила их впервые в истории, да ещё для десантников спецально создавали планеры и десантное оружие (FG-42), к тому же именно в Германии был разработан явно не оборонительный Блицкриг, вдобавок создана мотопехота для безостановочного наступления и пикирующие бомбардировщики U-87 для высокоточных ударов. Почему СССР "наступательнее" их всех?

Опять же, чем танки серии БТ "наступательнее" немецких Pz II, Pz III, Pz IV? Бронирование, динамика и вооружение у них схожи.

И раз на то пошлО, то укрепрайоны в то время - бесполезная штука, которая легко уничтожается бомбардировщиками и обходится войсками при том, что реагировать на изменение обстановки она не может. Только поняли это слишком поздно.

Вывод: Сталин не хотел зохавать всю Землю (иначе же все остальные крупные страны хотели того же), а предвидел Великую Отечественную и готовил страну для грядущей войны, при этом, по результатам войны, это ему удалось. А я только что опроверг один из основных тезисов Резуна о захватнических планах Сталина и не сильно хочу возиться с остальными.

[фернандеш]

Если Резун - классик, тогда я - Джон Уэйн!

не-а Ты обычный Дон, и у тебя обычный доний гон в качестве атрибутики...

Вывод: Сталин не хотел зохавать всю Землю

Хотел. И этого никто не скрывал. Об этом говорится открытым текстом десятки раз. И даже успешно осуществлял это. Захватывая территории, сейчас ты скажешь что все захваты территорий были обычными оборонными мероприятиями. Разумеется, о захвате всей земли сразу разговора быть не может. Это технически не реально. Вопрос в другом - почему тебе и таким как ты так хочется чтобы было как-то иначе. Ну так наверно вам тяжело принять правду, она для вас болезненна. По каким-то туманным идеологическим причинам.

Почему СССР "наступательнее" их всех?

А он и не наступательнее. С чего вдруг? Он в одном ряду. Прикол в том что он очевидно, и "не оборонительнее" Вы же из-за этого беситесь

Сталин не хотел зохавать всю Землю (иначе же все остальные крупные страны хотели того же)

Не иначе, потому что так и было. Что тут особенного, это же ясно как божий день. Все действующие силы на тот момент ставили большие цели, стратегические, нормальная разборка империй, дело не в том чего конкретно Сталин хотел, все кто мог хапнуть кусок земли, континент или как америкосы - добиться свободной торговли и открытой экономики - спокойно и деловито этого добивались. Он играл по правилам, сложившимся помимо него, и не хотел быть лохом, и когда территории плыли к нему в руки, он хапал, это естественно. Сопли это уже позднее пролили, чтобы смазать что в итоге вышло, а если бы вышло иначе, не нашли бы соплей чтобы красиво народу объяснить почему "так было правильно"? Ха-ха, наивная квадра)))

Это сейчас мы знаем что он захватил пол-Европы. Ясно, что в случае захвата всей Европы, геополитика была бы совсем другая.

а предвидел Великую Отечественную и готовил страну для грядущей войны, при этом, по результатам войны

Не было никакой Великой Отечественной войны Был эпизод Второй Мировой войны. Восточноевропейский театр военных действий. Итогом для СССР и лично Сталина стал захват и подчинение Восточной Европы. То есть - "отечества" венгров, чехов, поляков, ост-немцев, румын, болгар. А если бы вся Европа в итоге попала под контроль? Всё равно бы была Великая Отечественная? Нормальное у тебя "отечество", резиновое ёпрст, растягивается и на любой кусок глобуса изящным движением натягивается ... Хорошо жить в таком отечестве, куда танки доехали там и исконная "земля отцоф", "ни пяди отечества ни атдадим"

[Selfhood]

]нет. но уже заставляет усомниться в его наличии.

Бедненький Тебя заставляют!

факт. с другой стороны баррикады, как правило, заняты тем же, только наоборот: прячут и стараются обесценить факты, свидетельствующие за. поэтому у тебя и спрашивают твоё мнение. какие факты ты счёл наиболее убедительными.

Тебе это интересно? Хорошо. Я опять процитирую человека, который профессионально занимался исследованиями.

С 3 октября 1940 года в Советском Союзе обучение в высших учебных заведениях и в старших классах обыкновенных школ стало платным. Вводилась эта мера в связи с тем, что благосостояние трудящихся ужасающе повысилось и деньги трудящимся все равно девать некуда. По просьбе этих самых трудящихся родное правительство им подарочек подбросило. Мгновенно школы опустели. Чтобы миллионы подростков зря по улицам не шатались, для них были открыты особые «учебные заведения». При военных заводах. В эти «учебные заведения» забирали, не спрашивая хотения. По мобилизации. Побег несовершеннолетних пацанов и девчонок из «учебных заведений» карался по всей строгости Уголовного кодекса. «Учебное заведение» давало профессию. Не ту, которая нравится, а ту, которая в данный момент требуется данному танковому или оружейному заводу. «Обучение» предусматривалось не простое, а «в сочетании с выполнением производственных норм». Потом за это «обучение» надо было с любимой Родиной расплатиться — четыре года отпахать на родном заводе без права выбора места, профессии и условий работы. Забирали в «учебные заведения» с 14 лет. Срок обучения 1-2 года. Значит, расплачиваться надо было начиная с 15-16 лет. А там и в армию загребут.

Вся эта система принудительного труда миллионов подростков именовалась термином «трудовые резервы».

Здесь ещё вспомнить, что в 1930 году произошло ограбление народа, лишение его "избыточных" денег, что отражено, например, у Солженицына и Булгакова.

теперь следим за руками: а кем будет пролетарий, которому плевать, что его эксплуатируют?..
теперь пойдём чуть дальше. как несложно заметить, суворов обошёл стороной этот вопрос. значит он либо намеренно скрыл этот факт, либо даже не увидел изъяна своей логики. вывод?

Да, увы, есть пролетарии, которых эксплуатируют, се ля ви, но решить этот вопрос теми методами, которые предлагает Маркс, не получилось. И не получится. Возможно, есть какие-то другие методы, но это оффтоп.
А в чём изъян логики Виктора Суворова? Он разве предлагает какие-то методы решения вопроса об эксплуатации? Просто он говорит, что не надо врать, что рецепт Маркса и Энегльса приведёт к ещё большему порабощению людей.

[Selfhood]

Никаких опровержений Виктора Суворова нет.

Вот вам одно большое опровержение, втыкайте, тысячи мифов Резуна разбирать мне лениво. Хотя один разберу, ибо забавен.

Обычное передёргивание, рассчитанное на тех, кто просто хочет, чтобы его убедили, что Суворов неправ. Суворов приводит цитату из журнала "Коммунист", а критик ему отвечает "ха-ха-ха, это коммунисты так шутят". У всех стран были планы наступательных операций, да, но у СССР не было плана оборонительных операций - критик почему-то об этом молчит. Более того, раньше с пеной у рта кричали, что у СССР наступательных планов вообще не было. А вот сейчас перестроились, стали ссылаться на мировой опыт - мол, остальные тоже бяки. Обличая Суворова в "незнании" военной науки, он ссылается не на действующий устав ПУ-41 (это, проект, но обязательный к исполнению, то есть именно действующий устав), а на ПУ-39, т.е. передёргивает. Когда он ищет причины нападения Гитлера, он просто цитирует изданную коммунистами книжку как истину в последней инстанции (почему-то её автор не шутит, а пишет истинную правду) и обвиняет Суворова в том, что он с ней не согласен. Дальше читать лень. Совершенно неубедительно.

Скажите, по каким критериям вы собираетесь делить оружие на оборонительное и наступательное, и какое из них куда относится?

Оборонительное - нужное при обороне. Наступательное - нужное при наступлении. Конечно, нужно и то, и другое оружие, но в разных пропорциях. Например ПВО - это явно оборонительное оружие. Самолёт-невидимка - наступательное.

Не знаю, как там насчёт остальных (а я их вообще не знаю), а вот СоЛЖЕницын тот ещё фрукт,

Ясно. Все, кто критикует коммунистов и/или Сталина - "те ещё фрукты"

обозначенной "Ветровым" (его стукаческий позывной в лагере, ога) цифры.

Ты обвиняешь Солженицына в том что он сотрудничал с властью гениального вождя? Он выполнял очень важную и нужную работу, на которой держалась Советская власть, а ты смеешь его в этом обвинять! Ты что, против советской власти? Представь себе, если бы стукачей не было. Чтобы тогда было с великим вождём? Его бы убрали, и соха так и не была бы заменена атомной бомбой

[nctr]

Бедненький Тебя заставляют!

когда решишь проблему с мировым злом, заставляющим тебя, например, периодически кушать -- скажешь, ок? )

да, кстати.

5. Значит, есть и 5 тип - это такие тролли, которым не нужна истина

если им не нужна "истина" -- им плевать и кого поддерживать, и значит их можно найти с любой стороны. вишь, гарантия не нарушена
если для тебя, как для любителя не согласующейся с реальностью, но зато светлой и понятной иллюзии "истины", это что-либо значит

[nctr]

Возможно, есть какие-то другие методы, но это оффтоп. А в чём изъян логики Виктора Суворова?

сам себе и ответил. другие методы есть, но суворов их не признаёт, и априори считает всех, кто думает иначе -- дураками. это ущербная логика.

[фернандеш]

другие методы есть, но суворов их не признаёт, и априори считает всех, кто думает иначе -- дураками.

Стоп а какая разница кто какие методы признаёт или нет и считает кого-то дураками или нет? Это к делу вообще не относится. тем более что среди несогласных с Суворовым хватает дураков.

[Татикома]

у тебя обычный доний гон в качестве атрибутики...

... сказал мне Есь, нда.

Хотел. И этого никто не скрывал

И где же тот самый советский манифест по захвату мира? Или какие-то другие потверждения, сочинения Сталина, например?

Прикол в том что он очевидно, и "не оборонительнее"

Ещё как оборонительнее. США вполне себе спонсировала Германию (понятно, против кого) даже в 1941, Великобритания до прямой агрессии против неё смотрела на выходки Гитлера сквозь пальцы, Япония вторглась в Китай и принялась выпиливать тупых гайдзинов и заодно клюнула на великодушно расположенный Пёрл-Харбор. На этом фоне Финская война и размещение войск в Прибалтике являются вполне себе оправданной мерой по отдалению границ от фронта.

Это сейчас мы знаем что он захватил пол-Европы.

Это по итогам Великой Отечественной уже, когда СССР выбивал оттуда фашистов. А после войны новоделанная НАТО ополчилась против СССР. Ну не помогать же прямым врагам?

Хорошо жить в таком отечестве, куда танки доехали там и исконная "земля отцоф", "ни пяди отечества ни атдадим"

Ога, то-то Болгария и ГДР в состав СССР вошли.

[фернандеш]

Ещё как оборонительнее. США вполне себе спонсировала Германию (понятно, против кого) даже в 1941, Великобритания до прямой агрессии против неё смотрела на выходки Гитлера сквозь пальцы, Япония вторглась в Китай и принялась выпиливать тупых гайдзинов и заодно клюнула на великодушно расположенный Пёрл-Харбор. На этом фоне Финская война и размещение войск в Прибалтике являются вполне себе оправданной мерой по отдалению границ от фронта.

ты издеваешься? только честно?

[фернандеш]

США вполне себе спонсировала Германию

100% оборонительное мероприятие

Великобритания до прямой агрессии против неё смотрела на выходки Гитлера сквозь пальцы,

100% оборонительное мероприятие

Япония вторглась в Китай и принялась выпиливать тупых гайдзинов и заодно клюнула на великодушно расположенный Пёрл-Харбор.

100% оборонительное мероприятие

[nctr]

У всех стран были планы наступательных операций, да, но у СССР не было плана оборонительных операций

что свидетельствует о том, что его небыло? фэйлы ссср в начале войны? а какие, кстати, планы оборонительных операций были у других стран? у франции, например, скоропостижно соснувшей блицкрига?
далее -- даже если и небыло, что следует из отсутствия планов обороны? может быть то, что упор ставился на наступательные? даааа, "успех" предшествующих вов наступательных операций говорит об оооочень большом на них упоре. сталин решительно уменьшал состав годных офицеров -- наверняка же к наступательной войне готовился!! люди, чем вы думаете? xD

Стоп а какая разница кто какие методы признаёт или нет и считает кого-то дураками или нет?

большая разница, ибо свидетельствует об отсутсвии объективности и/или здравого смысла.

тем более что среди несогласных с Суворовым хватает дураков.

дураков везде хватает, так что как раз это несущественный момент.