Типирование героев Драйзера. • Психология и соционика

Типирование героев Драйзера.

Типируем литературных героев

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Elevance » Пн май 10, 2010 3:02 pm

Повстанец писал(а):То есть, если я правильно Вас понял, Вы полагаете, что когда тот или иной аспект у человека не в ценностях, то он о нем ничего не знает? и если у человека БЛ не в ценностях, то он просто не знает по каким правилам он живет? не знает чем может обернуться, если он не подчиниться правилам?

Нет,конечно!
# БЛ — «белая логика» (структурная логика) — причинно-следственные связи между объектами, объективные закономерности, правила и схемы. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием понимание формальных правил, стремление к систематизации информации и деятельности.

я к тому,что в какой мере человеком данный аспект осознаётся,в такой мере он им и дорожит.Ессно,что в 3 и 4 квадрах данный аспект присутствует,но вряд ли можно сказать,что они целиком и полностью в нём заинтересованны и он предсталяет для них большую ценность.
никогда и ничего не просите!Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(c)Булгаков М."Мастер и Маргарита"
Elevance
Местный
Местный
 
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 11:50 am
Профессия: Гражданин мира:)

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Пн май 10, 2010 4:49 pm

Elevance писал(а):я к тому,что в какой мере человеком данный аспект осознаётся,в такой мере он им и дорожит.Ессно,что в 3 и 4 квадрах данный аспект присутствует,но вряд ли можно сказать,что они целиком и полностью в нём заинтересованны и он предсталяет для них большую ценность.

Тогда я абсолютно не понимаю в чем разница между поведением Сондры и человека из 3 или 4 квадры: судя по ее мыслям и поступкам, про нее тоже "вряд ли можно сказать, что она в нем заинтересована и он представляет для нее большую ценность".
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Elevance » Пн май 10, 2010 7:24 pm

Разница в том,что Сондра осознаёт,что она живёт в этой системе,это её среда обитания,которая для неё имеет большую значимость и она,по большому счёту,не пренебрегала ей,когда делала что-то вопреки ей,она скорее воспринимала это в другом ключе.Она боялась потерять место в системе,поэтому она старалась не афишировать более интимных своих отношений перед матерью,перед друзьями.
никогда и ничего не просите!Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(c)Булгаков М."Мастер и Маргарита"
Elevance
Местный
Местный
 
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 11:50 am
Профессия: Гражданин мира:)

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Пн май 10, 2010 7:37 pm

Elevance писал(а):Разница в том,что Сондра осознаёт,что она живёт в этой системе,это её среда обитания,которая для неё имеет большую значимость и она,по большому счёту,не пренебрегала ей,когда делала что-то вопреки ей,она скорее воспринимала это в другом ключе.Она боялась потерять место в системе,поэтому она старалась не афишировать более интимных своих отношений перед матерью,перед друзьями.

Значит Вы полагаете, что если бы Сондра была бы из 3 и 4 квадр, то она бы стала афишировать "свои более интимные отношения перед матерью, друзьями"?
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Elevance » Пн май 10, 2010 9:44 pm

Не исключено.Это было бы очень важно для неё,т.к. в таком случае она бы по дополнительным признакам относилась к "серьёзным":
Серьезные, они же объективисты (III и IV квадры):
У серьезных знакомство с новым человеком представляет собой особый "ритуал", необходимый для сближения с ним (если ритуал не пройден, то серьезный не считает себя "познакомленным", например: "Нас не представили"). В ситуации знакомства серьезным проще, если степень близости контакта задана извне - то есть знакомство существенно облегчатся при наличии какого-либо посредника (человека или ситуации-посредника) - это позволяет "перескочить" первые фазы знакомства, сразу начать более близкое общение. Для преодоления границ между "своими" и "чужими" серьезные создают (или используют уже существующие) специальные "правила" и "ритуалы" для поэтапного сближения. Хорошо осознают весь процесс и фазы знакомства (как из "чужого" человек становится "своим"). Для сближения серьезному важно знать имя, какую-либо иную информацию, характеризующую нового человека, - поэтому формальное представление является необходимым этапом знакомства.
никогда и ничего не просите!Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(c)Булгаков М."Мастер и Маргарита"
Elevance
Местный
Местный
 
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 11:50 am
Профессия: Гражданин мира:)

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Пн май 10, 2010 11:25 pm

Elevance писал(а):Не исключено.

То есть будь Сондра из 3 или 4 квадры она бы не скрывала от своих родителей и знакомых отношения с Клайдом? несмотря на то, что если б это открылось - их бы просто разлучили, не дали бы встречаться?
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Elevance » Вт май 11, 2010 7:09 pm

Да нет же!Я пишу про то,что ей было бы ВАЖНО поставить в известность родных и близких,ей бы важно было бы ощущать и отслеживать каждую степень сближения с человеком,но в тексте я этого не увидела( а может быть и забыла).Напротив,я углядела вот это:
2. Веселые не воспринимают знакомство как особый вид деятельности (в отличие от серьезных, у которых знакомство представляет собой некий ритуал). Хорошо осознают, зачем знакомятся (цель знакомства - интересы, дело и пр.). В отличие от серьезных, не склонны делить "процесс знакомства" на некие последовательные этапы. Могут сразу устанавливать в общении любую дистанцию и регулировать ее по собственному усмотрению. Для преодоления границ между "своими" и "чужими" используют повышение эмоционального накала (это может быть совместно пережитая радость либо горе). Имя при знакомстве имеет второстепенное значение, первостепенен интерес к человеку, отношениям и т. д. - поэтому не считают формальные представления необходимым элементом знакомства.

в последующем попробую найти доказательства.
никогда и ничего не просите!Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(c)Булгаков М."Мастер и Маргарита"
Elevance
Местный
Местный
 
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 11:50 am
Профессия: Гражданин мира:)

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Вт май 11, 2010 7:56 pm

Elevance писал(а):Да нет же!Я пишу про то,что ей было бы ВАЖНО поставить в известность родных и близких,ей бы важно было бы ощущать и отслеживать каждую степень сближения с человеком,но в тексте я этого не увидела( а может быть и забыла).

Простите, я сейчас не о признаках "веселые - серьезные" (полагаю, при желании Сондру можно записать и туда, и туда). Я пытаюсь понять другую Вашу реплику.

И Вы думаете,что отличие 2 и 3 квадр в том,что первые систему уважают и следуют её законам и правилам,а вторые не уважают и не следуют ничему?
Безусловно,законы есть у каждого.Но тут надо глубже копать,что представляют собой эта система и её законы( ).3 и 4 квадры не живут в системе,т.к. она у них не в ценностях,это вытесненный аспект.По сути,им нечем пренебрегать,т.к. него этого нет.

Я вот не понял куда именно мы с Вами глубже копнули. Что значит "у них этого нет"? Последующий наш диалог не принес ясности. Давайте так: вот представьте себе ситуацию -девушка вводит в высший свет молодого человека, который по статусу ему не соответствует, а затем собирается выйти за него замуж, несмотря на то, что брак этот, по сути, неравный и ее родители будут против. Вы говорите, что все равно у такой девушки БЛ в ценностях. Поясните, пожалуйста, как в такой ситуации поступит девушка, у которой БЛ не в ценностях? Она не будет его вводить в высший свет? или заявится к маме с папой и скажет: делайте что хотите - выхожу за него замуж? и т.д. Поясните, плиз, а то я не понимаю что Вы имеете ввиду.
И еще один вопрос: откуда Вы берет информацию о квадр.ценностях? Ценности - это блоки Эго и Суперид, по которым человек ощущает уверенность и комфорт. Вы говорите, что другие блоки - это "вытесненный аспект". На какой теоретический материал Вы ссылаетесь? где я могу об этом прочесть?
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Elevance » Вт май 11, 2010 8:23 pm

Тэкс...
Во-первых,ссылки на вытесненный аспект указать не могу.Для меня вытесненный аспект обозначает аспект,который не в ценостях(блоки Ид и СуперЭго).Вытесненные ценности=вытесненный аспект.Так понятнее?
Во-вторых,а разве Сондра собиралась выйти за него замуж вопреки воле родителей?Я этого не помню,хоть убей. :unknown:Я помню только то что она предполагала,что если Клайд получит достойное место на фабрике,то может быть у них будет какое-то будущее,совместная жись...
никогда и ничего не просите!Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(c)Булгаков М."Мастер и Маргарита"
Elevance
Местный
Местный
 
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 11:50 am
Профессия: Гражданин мира:)

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Вт май 11, 2010 10:24 pm

Elevance писал(а):Тэкс...
Во-первых,ссылки на вытесненный аспект указать не могу.Для меня вытесненный аспект обозначает аспект,который не в ценостях(блоки Ид и СуперЭго).Вытесненные ценности=вытесненный аспект.Так понятнее?

Нет, это я понял. Меня интересует как функционируют "вытесненные аспекты" Я всегда полагал, что аспектам в Иде и Суперэго просто не придается значения, ими пренебрегают - они выполняют только вспомогательные функции. Но Вы пишите, что "ими не пренебрегают, а их просто нет" и что это более глубокий взгляд на проблему квадральных ценностей по сравнению с моим. Откуда такая информация?

Во-вторых,а разве Сондра собиралась выйти за него замуж вопреки воле родителей?Я этого не помню,хоть убей. :unknown:

Да, она планировала убежать с Клайдом, а потом поставить родителей перед фактом - ибо они ни за что бы ни согласились на их брак.
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Elevance » Ср май 12, 2010 5:03 pm

Повстанец писал(а):Но Вы пишите, что "ими не пренебрегают, а их просто нет" и что это более глубокий взгляд на проблему квадральных ценностей по сравнению с моим. Откуда такая информация?

Ниии,может вы меня не так поняли.Я другое подразумевала.Примерно следующее:
Elevance писал(а):.По сути,им нечем пренебрегать,т.к. него этого нет.Точно так же как и Гамлет не может пренебрегать [ЧЛ] -логикой фактов:я бы мог конечно эффективно и оптимально внедрить производственный процесс,но делать я этого не хочу,пойду-как я этому наперекор..

да,прошу прощения,моя ошибка.Нет в ценностях,нет в эго имелось ввиду.
никогда и ничего не просите!Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(c)Булгаков М."Мастер и Маргарита"
Elevance
Местный
Местный
 
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 11:50 am
Профессия: Гражданин мира:)

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Ср май 12, 2010 6:47 pm

Elevance писал(а):Ниии,может вы меня не так поняли.Я другое подразумевала.Примерно следующее:
Elevance писал(а):.По сути,им нечем пренебрегать,т.к. него этого нет.Точно так же как и Гамлет не может пренебрегать [ЧЛ] -логикой фактов:я бы мог конечно эффективно и оптимально внедрить производственный процесс,но делать я этого не хочу,пойду-как я этому наперекор..

Уфффф. Тогда в чем разница между Гамлетом, который сталкивается с проблемой внедрения производственного процесса, и Сондрой, которая сталкивается с другой проблемой - связать свою судьбу с человеком, который ниже ее по статусу? Не может же Гамлет сказать начальству: знаете, я Гамлет и ЧЛ у меня не в ценностях, поэтому не буду я его внедрять, - а будет напрягать себя по нормативной. Аналогично Сондра, сталкиваясь с консерватизмом своих родителей, будет пытаться обойти установленные в социуме правила, - даже если у нее БЛ не в ценностях. Или что она по-Вашему должна была делать? как бы ее поведение стало отличаться от изложенного в книге, если бы БЛ у нее было не в ценностях? стала бы с Клайдом открыто флиртовать прямо при родителях? и т.д. Поясните, я не вижу. Помоему, будь у нее БЛ в ценностях, то положение в иерархии - было бы одним из тех критериев, согласно которому она выбирала бы спутника жизни. И уж точно это оказался бы не Клайд.
Последний раз редактировалось Повстанец Ср май 12, 2010 9:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Ср май 12, 2010 8:48 pm

Смотрю некоторые сцены с Сондрой - весьма интересно.
- Я обожаю теннис. Мы с вами как-нибудь сыграем.
После этого Клайд совсем воспрянул духом. Легкая, как пушинка, Сондра
кружилась с ним под заунывные звуки популярной любовной песенки и
продолжала разговор:
- Белла Грифитс, Стюарт, Грэнт и я отлично сыгрались. Прошлым летом мы
всех победили на Лесном озере и на Двенадцатом тоже. А видели бы вы, как я
ныряю с вышки!
У нас, то есть у Стюарта, самая быстроходная моторная
лодка: шестьдесят миль в час!
Клайд сразу понял, что он коснулся того предмета, который не только
занимал, но и волновал ее. И не только потому, что всякие физические
упражнения доставляли ей удовольствие, но и потому, что она выходила
победительницей в тех видах спорта, которыми особенно увлекались все ее
друзья и знакомые, и упивалась успехом
. И, наконец (это он понял только
позднее), ее восхищала возможность часто переодеваться, показываться в
обществе в самых необычайных нарядах
, - а это для нее значило очень много.
Как она выглядела в купальном костюме! А в костюме для верховой езды, или
для тенниса, или для танцев, или для экскурсий в автомобиле!

Хвастается своими спортивными достижениям - похоже и правда ЧС в супериде.
Возможность переодеваться, представать в разных нарядах - видимо, БИ. И видимо, в блоке Эго. Но это еще надо проверить.
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Повстанец » Ср май 12, 2010 11:31 pm

Вдогонку в предыдущему: те сцены с Сондрой, который я сейчас перечитал, совсем не исключают ценностной БЛ. Надо же, а я уже настроился на Джечку или Бальку.
Основная сложность для анализа этого образа в том, что небходимо различать три его уровня: 1) социальный (что воспитала в ней среда, какие убеждения и предрассудки); 2) гендерный (какие стереотипы навязаны ей в соответствии с ее полом); 3) собственно, соционический. Надо как-то отделить их друг от друга. Скажем, женщину-логика очень легко принять за этика, ибо порой это единственный способ социальной активности, который ей доступен, - манипулировать отношениями с окружающими.
Аватара пользователя
Повстанец
Активист
Активист
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт ноя 05, 2009 10:54 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет

Типирование героев Драйзера.

Сообщение Elevance » Сб май 15, 2010 3:52 pm

Повстанец писал(а):Помоему, будь у нее БЛ в ценностях, то положение в иерархии - было бы одним из тех критериев, согласно которому она выбирала бы спутника жизни. И уж точно это оказался бы не Клайд.

не факт
Повстанец писал(а):Возможность переодеваться, представать в разных нарядах - видимо, БИ.

а почему [БИ] ?
ИМХО [БЛ] всё-таки в ценностях.Может быть,если будет достаточно времени,я поробую составить подробную аргументацию.
никогда и ничего не просите!Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(c)Булгаков М."Мастер и Маргарита"
Elevance
Местный
Местный
 
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 11:50 am
Профессия: Гражданин мира:)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Литературные герои

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, светлая_, Exabot [Bot], GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Python URL fetcher, Marat, Milagromova, MrsShadow!, Neo, Noesis, Rambler [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]