Валерий Золотухин

Артисты театра и кино

Валерий Золотухин

Дон Кихот
0
Голосов нет
Дюма
0
Голосов нет
Робеспьер
0
Голосов нет
Гюго
0
Голосов нет
Жуков
0
Голосов нет
Есенин
2
11%
Гамлет
2
11%
Максим Горький
4
22%
Наполеон
0
Голосов нет
Бальзак
0
Голосов нет
Джек Лондон
1
6%
Драйзер
2
11%
Гексли
1
6%
Габен
0
Голосов нет
Штирлиц
0
Голосов нет
Достоевский
3
17%
Не знаю
3
17%
 
Всего голосов : 18

Валерий Золотухин

Сообщение Илья » Вс июн 04, 2006 8:15 pm

Валерий Золотухин

В своем анализе соционического типа Валерия Золотухина я стараюсь опираться в первую очередь на свое непосредственное восприятие, вместо логического анализа – хочу просто выразить словами, что именно привело меня к определенной версии. Наиболее важным для меня было общее впечатление от текста, которое я постараюсь передать. Интервью с Валерием Золотухиным было опубликовано в журнале «Биография». Полностью воспроизвести его текст довольно трудно, поэтому я постараюсь привести отрывки, которые показались мне значимыми, привлекли мое внимание.

Об отношениях с женой, когда она узнала о том, что у актера родился сын от другой женщины:
«Тамара мне все говорила: «Покажи мальчика, он же родной». А мы с ней действительно родные стали, тридцать лет вместе: четыре года романа и двадцать шесть в браке. Я принес ей фотографии. Возвращаюсь с гастролей и вижу: она выбрала Ванькину фотографию и повесила на стену рядом с Сережкиной… У меня – верите?- слезы навернулись: она знала, что будет приятно. Для этого надо быть Тамарой».
На мой взгляд, этот отрывок свидетельствует о смелости и уверенности автора в том, что относится к его личной жизни. Скорее, это указание на этику, причем можно сначала предположить, что есть потребность в стабильных отношениях (БЭ).

«Мне страшно обидеть ее. Я ее, конечно, обижаю… Мне ее безумно жалко, но она никогда не унизится до того, чтобы принять жалость, она очень свободный человек»
Отношение к жалости как унижению – это очень слабое указание на ЧС, присутствующую в ценностях. Но можно рассматривать это и как общечеловеческое, внетипное свойство.

А вот здесь голос второй квадры звучит уже намного более явно: «Все-таки в 64 года – сын! Пусть завидуют! Все мои дети рождены в любви. Нина когда-то говорила, что случайно вышла за меня замуж и не любила – врёт! Я же вспоминаю первые наши годы, когда мы поженились: была любовь и Дениска родился в любви!»

Если тебе завидуют – это хорошо. Открытое выражение этого указывает на то, что ЧС присутствует в ценностях. Очень важно отношение к любви – здесь любовь – это страсть, которая впоследствии угасла. Но то, что она была – оправдывает ее угасание. Это ценность ЧЭ, потому что для БЭ подобный исход событий – это глубокое и горькое разочарование в себе и другом человеке, поскольку отношения так и не состоялись.

Про сына:
«Леня в Деньку вложил много, он заставлял его читать, характер придал. Мы с Леней вдвоем его от армии отмазывали – не удалось. Вдвоем запихивали сначала в университет, потом во ВГИК». Это движение «против правил» для достижения собственных целей указывает на то, что они ставятся выше справедливости. Конечно, на такое может пойти любой человек, но если справедливость ценна – то об этом будет говориться с сожалением. «Придал характер» - можно предположить, что речь идет о волевых качествах и отрицании ценности ЧИ, которая признает, что у каждого человека свой характер, и характер нужно не «придавать», а раскрывать. Впрочем, данный момент непоказателен, поскольку может указывать просто на стереотипы воспитания.

Вот очень странный момент, относящийся к бывшей жене:

«Я, может быть, очень серьезно виноват перед ней в том смысле, что публикуя дневники, я как бы выражаю много негативного отношения к Нине. В какой-то момент меня все раздражало в ней. Я считал ее грехи и возводил в превосходную степень! Но в это время раскручивался мой дикий роман с Тамарой! … Кухни-то ведения дневников никто не знает, ведь будут думать, что Золотухин к ней действительно так относился. А это не Золотухин так относился, а его половая распущенность. Повторяю, я не имел возможности о многом писать, поэтому выливал свою злость на нее».

Здесь парадокс заключается в том, что актер фактически говорит, что «я плохо о ней писал, но на самом деле относился к ней не так уж и плохо». Это можно рассматривать как витальность БЭ – отношение к человеку не осознавалось, и оценка реального отношения делалась постфактум. Но можно и иначе – что было стремление смягчить неудачно сказанное, что может быть у ментальных БЭ. В пользу первого варианта следующая фраза – «но к Шацкой я всегда относился хорошо». Ментальная БЭ была бы склонна к другой интерпретации – что под сказанным на самом деле не имелось ничего плохого, или что отношение к человеку было впоследствии переосмыслено.

«Ирбис – из породы хищниц, как говорится, «стерва, но любил!». Это указание на виктимность, на ценность ЧС в детском блоке.

Соперничество в любви:
«И я решил вызвать его на дуэль на машинах. Все проработал…узнал, как нужно поставить удар, как закрепить все, чтобы ты остался жив, а противник (Влад) погиб. В тюрьму готов был сесть, но, говоря словами Блока, «нет, никогда моей, и ты ничьей не будешь.»
Впоследствии:
«И не верила, что я ходил и ставил свечки во здравие Влада, чтобы у них все было хорошо.…Вот она, достоевщина. С одной стороны – Убить!, а с другой…»

На преступление может пойти представитель любого типа. Но мотивация «чтоб не досталось никому», и оформление этого как благородной дуэли тоже заставляет думать о второквадренных ценностях. Хотя возможна и другая интерпретация – стремление к справедливости.

Общее впечатление от прочтения интервью – Валерий Золотухин прожил жизнь очень интересную для него, насыщенную эмоциональными переживаниями и вспышками страсти – к разным людям. Рассказ о своей жизни – история этих вспышек.

А вот прекрасное описание творческой этики эмоций «Страдание у художника имеет свойство увеличивать воображение настолько, что ты идешь по улице и начинаешь рыдать. Но ведь эти эмоциональные уколы – они же тренируются. Ты коллекционируешь, бережешь свои болячки, и знаешь, на какую из них надо надавить, чтобы вспыхнула слеза. Я не хочу говорить, что это от дьявола – все это имеет отношение к здравому смыслу, но тренированному. Умейте властвовать собой – это не только умейте успокоить себя, но и разбередить себя».

Эмоции управляемы, и управляемы творчески – для создания художественного образа. Для их проявления надо «надавливать на болячки» - вот это отличает творческую от базовой. Впрочем, преобладание версии Есенина над версией Гамлета следовало скорее из общего впечатления – преобладания культа силы над культом порядка, которым отличаются книги Проханова, например.

О БИ судить трудно. Разумеется, в тексте встречаются точные даты, точно называется возраст участников событий, есть стремление спрогнозировать будущее. «Это Ирина не думает и мне запрещает об этом говорить. Но во-первых, ей 30, мне 64, во-вторых, я допускаю, что она может полюбить, допускаю, что сексуальная близость между нами кончится в силу моего возраста. Единственное, что я хотел бы Ирине – чтобы она была счастлива».
Из этого фрагмента можно допустить, что БИ находится в Эго. Но я думаю, что такие мысли могут быть у любого человека, оказавшегося в таком положении. Поэтому версию ИЭИ выдвигаю, не приводя аргументов в пользу базовой БИ, ограничившись аргументами в пользу творческой ЧЭ и ЧС в ценностях.

«В одном ток-шоу меня попросили дать определение, что такое время. А время для меня больше всего видно по любимым женщинам. Ужас! Когда встречаешься с любимой лет через пять, то думаешь – что с ней стало? И сердце кровью обливается!»
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Lis » Пн июн 05, 2006 5:33 am

Гм, удивительно, что и с вами у нас расхождение лишь в дихотомии рациональность-иррациональность. По версии ВШС Золотухин - Дост

По поводу вашей аргументации пара слов (сразу оговорюсь, я не совсем понимаю, какой формат вы предлагаете для обсуждения, мои знания биографии Золотухина равные нулю :))
"Мне страшно обидеть ее. Я ее, конечно, обижаю… "
Это вот "конечно" свидетельствует в пользу базовой этики. Творческая этика всё-таки подстраивается под партнёра, да и более гибкая она: боится обидеть, значит, найдёт способ как не обидеть. Тут же "конечно" обижаю. С одной стороны боюсь, но с другой стороны, всё равно делаю.

"Все мои дети рождены в любви. Нина когда-то говорила, что случайно вышла за меня замуж и не любила – врёт! Я же вспоминаю первые наши годы, когда мы поженились: была любовь и Дениска родился в любви!"
Абсолютная уверенность в БЭ, т.е. что любовь была, несмотря на то, что говорит жена, свои воспоминания, своё восприятие, конечно же, важнее восприятия и воспоминаний другого человека. Опять же, базовая уверенность. Творческая хотя бы возможность допустила, что, может, и ошибается, здесь сомнений или возможностей нет никаких.
Это ценность ЧЭ, потому что для БЭ подобный исход событий – это глубокое и горькое разочарование в себе и другом человеке, поскольку отношения так и не состоялись.
Горькое разочарование лишь в том случае, если человек не контролировал распад отношений, которые сами по себе, помимо его воли, взяли и не состоялись. Базового же БЭ отличает (по модели, не в жизни, конечно) уверенность в том, что у него именно те отношени, что ему и нужны. Он в них до тех пор, пока они ему нужны, и если что-то с отношениями и произошло, то это потому что его что-то не устраивало. Но в данном отрывке, акцент же сделан не на оправдании, а на просто констатации, что любовь была, что все мои дети были рождены в любви, а не просто как. Вот это вот "в любви" оно, конечно же, важно для базового БЭ. Мало того, что в нём нет сомнений, об этом говорится, это "в любви" - базовая ценность, без любви - какие могут быть дети? Да и разочарования в приведённой цитате нет, ну да, была любовь, ну да, ушла, новая началась. Представьте себе какого-нибудь классического Дона или ещё лучше Жукова (для контраста, у него БЭ болевая), который таким же образом рассуждает о любви. Для базового же БЭ - переменчивость любви, её жизненный цикл: бурное начало, затем угасание и умирание, лишь для того, чтобы начаться по отношению к новому человеку, такое достаточно очевидное явление, которое принимается как данность (в этом отличие от творческой и болевой функци - т.е. продуктивных)
Здесь парадокс заключается в том, что актер фактически говорит, что «я плохо о ней писал, но на самом деле относился к ней не так уж и плохо». Это можно рассматривать как витальность БЭ – отношение к человеку не осознавалось, и оценка реального отношения делалась постфактум. Но можно и иначе – что было стремление смягчить неудачно сказанное, что может быть у ментальных БЭ. В пользу первого варианта следующая фраза – «но к Шацкой я всегда относился хорошо». Ментальная БЭ была бы склонна к другой интерпретации – что под сказанным на самом деле не имелось ничего плохого, или что отношение к человеку было впоследствии переосмыслено.
Я бы тут скорее отметил полное принятие своих действий. Ну да, писал - зол был, ну да, роман с другой - ну так тоже понятно, ну да, "возможно" (!) виноват. По базовой себя человек вообще никогда не винит. Ведётся как ведётся, это не творческая, не продуктивная функция. Отсюда это "может быть, виноват". Сам он себя, конечно же, ни в чём не винит, а в чём винить-то? Чувства, всё понятно. Если же и говорить о неосознании, то не сознавались как раз-таки эмоции (раздражение - эмоция), т.е. ЧЭ. Т.е. там же понятна ситуация: любил одну женщину, разлюбил, полюбил другую, бурный роман, при этом к той первой, на фоне чувств (БЭ) испытываются негативные эмоции (ЧЭ), естественно, будучи базовым БЭ ведёт себя в соответствие с чувствами, негативные эмции (раздражение) не особо толком осознавая и даже анализируя их причины, просто выливая на бумагу.

"«И не верила, что я ходил и ставил свечки во здравие Влада, чтобы у них все было хорошо.…Вот она, достоевщина. С одной стороны – Убить!, а с другой…» "
Вряд ли Золотухин знал соционику и свой тип, но тут в точку - действительно, достоевщина :)
Lis
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:13 am

Сообщение Илья » Пн июн 05, 2006 7:56 am

Lis писал(а):По поводу вашей аргументации пара слов (сразу оговорюсь, я не совсем понимаю, какой формат вы предлагаете для обсуждения, мои знания биографии Золотухина равные нулю :))


Формат обсуждения - вопрос важный. Я тоже об этом думал. Я понимаю Вашу осторожность и озабоченность, поскольку 99% подобных обсуждений в соционике заканчиваются ничем - оба участника остаются при своем мнении. Многие соционики уже смирились с этим как с данностью, а я по своей наивности считаю такое положение нестерпимым.
Мне бы хотелось другого результата особенно в данном случае, поскольку в нашем с Вами обсуждении налицо заинтересованность обеих сторон в истине, а не в доказательстве своей правоты.

Причина возникновения таких проблем понятна. Формально-логически в соционике доказывается все, что угодно, поэтому на такой основе к общему мнению придти не получается. На языке образов типа, которые есть у людей, согласия нет из-за того, что у каждого образ свой. Может быть, разные школы создают более-менее согласованные системы образов (для себя), но мне кажется, что это связано с тем, что где-то делаются большие упрощения.

Давайте попробуем подойти к проблеме немножко нестандартно - прислушаться к своему восприятию. Вы о Золотухине, как я понял, практически ничего не знаете. Я знаю лишь то, что прочитал в журнале, я даже его ролей в фильмах не помню. Поэтому у нас с Вами нет устойчивых стереотипов об этом человеке. Я готов допустить, что он Дост - но очень нестандартный, потому что далеко не все представители одного и того же типа должны вписываться в мое восприятие, в мой стереотип.

А вопрос заключается вот в чем: вот Вы читали отрывки из его интервью. Для Вас эта информация была новой. Что Вы при этом чувствовали - это хорошо укладывалось в Ваш образ Доста, или Вам казалось - может быть, это действительно Есенин или кто-то еще, или удивлялись - необычный человек, но все-таки Дост... Просто - какие у Вас были впечатления?
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Lis » Пн июн 05, 2006 7:40 pm

Если честно, по этим кусочкам интервью у меня не сложилось отчётливого ощущения типа. Если попытаться суммировать моё восприятие, то это будет, несомненно, этика (каждая из фраз, практически, которую вы привели, содержит этику в том или ином виде, даже время у него меряется по "любимым женщинам", не по женщинам, не по детям, не по работе - по любимым женщинам) Интуиция - сенсорика, уже нечётко. Разве что фраза "Леня в Деньку вложил много" зацепила, конечно, внимание. Эта вот идея, что в человека можно что-то вложить, да ещё и много, и при этом это что-то такое совершенно естественное и понятное - это интуитивня, конечно, идея. Ну и плюс, конечно же, там интровертированная позиция из всех цитат глядит. Т.е. всё сказанное - это пропущенное через собственное отношение, собственнй взгляд.

Если ограничиваться лишь этими отрывками, то весрия, скажем, Гамлета, мне представляется наименее вероятной, как раз в силу отсутствия проявлений той базовой ЧЭ, Гексли - возможно, в сильное противоречие не вступает, может быть такой, Есенин - я не увидел белоинтуитивности вообще, этой затееватой манеры вить образы, через которую передаётся мысль, эта спокойная без надрыва манера передачи даже самых трудных жизненных ситуаций, Дост - тоже возможно.

Т.о. если бы не было визуальной информации, я бы поставил версию Доста-Гека на первое место, Есенина на второй, Гамлета на третье. Без аргументации, чисто на основе внутренних ощущений, как вы говорите, образов.
Lis
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:13 am

Сообщение Илья » Вт июн 06, 2006 1:24 pm

Хорошо. В общем-то, я тоже не увидел базовой БИ в тексте. Даты, возраст - упоминается на каждом шагу, но я считаю, что это скорее фоновая так работает. Я сам тоже очень хорошо помню даты и их упоминаю, но базовым БИ себя не считаю (хотя кое-кто выдвигает и такую версию).

Меня смущает вот что - для Достоевского свойственно ставить высокие этические планки, прежде всего для себя, и проверять их на себе, заставлять себя придерживаться этих моральных норм, проверять их и творчески пересматривать. Этика Достоевского ориентирована на общество. Дост впитывает общественные нормы, принимает их и перерабатывает, на выходе - новые, более совершенные нормы морали. А у Золотухина мне мораль кажется индивидуальной, просто следование своим чувствам. Он не сверяет ее с общественными нормами и не стремится распространить на других. Не заставляет себя. Если Вы почитаете интервью Филатовой, будет поразительный контраст. Но это может быть связано и с совсем другими причинами - гармоничностью развития, умением принимать свои чувства, даже если они противоречат моральным нормам. Достоевские к этому приходят, но предварительно делается большая внутренняя работа по формированию системы ценностей. Я не вижу этого у Золотухина.
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Lis » Ср июн 07, 2006 4:30 am

В принципе, мы можем воспринять эту тему как попытка осознания отличий наших представлений о типе.

Хотелось бы отметить пару моментов.
1. С точки зрения соционики ВШС, этика Достоевского, конечно же, не ориентирована на общество, будучи интровертом, да ещё рациональным интровертом, его этика ориентирована на самого себя. Это экстраверту нужно общество, нечто внешнее, по чему нужно ориентироваться, интроверт же в первую очередь ориентирован на самого себя. Досту не нужны никакие моральные нормы - он сам себе норма. БЭ - это чувства, прежде всего, мир, который измеряется через них. БЭ в базовой - это чувства, которые не могут быть "неправильными", они есть, они определяют сознание человека, его мировозрение, мирощущение. В данных цитатах, между прочим, это можно увидеть, всё, даже время, меряется через "любовь", через своё отношение, свои чувства, которые определяют поведение: "все дети в любви", "время в любимых женщинах", "страшно обидеть, но обижаю" и т.д. Когда вы говорите о сверке с общественными нормами, не заставлением себя и т.д. - вы не говорите об интровертированной позиции, на самом деле. Любой интроверт в аспекте базовой ориентируется прежде всего на себя, в случае БЭ - на свою БЭ, и дела ему нет до общественных норм (о нормах далее) Ему, в отличие от экстраверта, не нужно "учиться" принимать свои чувства, он их изначально принимает. А вот экстраверт - да, роль субъектного в его установке куда меньше, и доминирует более объектная информация.

2. В соционике ВШС, "моральные нормы" как таковые, это, конечно же, не этика, это логика, то, что логики думают об этике, если быть точным. Этикам нормы не нужны, они и так чувствуют, и через чувства свои знают, как им поступать или не поступать по отношению к тому или иному человеку. Чтобы не обидеть, чтобы не задеть, чтобы выразить дружелюбие, любовь и т.д. А вот логики - у них эта (этическая) информация осознаётся плохо, механизмы, работающие с ней, неразвиты, в итоге, сядет такой себе логик, обдумает, как должно быть "правильно" (там, либо рационально, эффективно в случае ЧЛ, либо стройно, красиво, системно в случае БЛ) и создаст какую-нибудь систему правил-норм, которых ещё обяжет всех придерживаться.

Ну там, например, на ты всех называть в обязательном порядке или там дружелюбно к друг другу относиться. Понятно, что эту глупость про дружелюбное отношение может придумать только логик, любому этику понятно, что всё богатство этической информации, т.е. взаимоотношений, динамик, эмоций, чувств невозможно уложить в примитивные рамки "правильного-неправильного", для этика этическая информация ценна сама по себе, и негативная этика является лишь частью всей той большой этики, частью жизни, такой же естественной и нужной, как и положительная этика. Ну а логик - он же этически примитивен, сел там, подумал и придумал "дружелюбность - хорошо, враждебность - плохо, то что хорошо - правильно, то что плохо - неправильно", правила написал, и дальше наблюдает, как эти правила разбиваются о, собственно, жизнь, ну это если неглупый логик, конечно.

Впрочем, ладно, отвлеклись. Короче, то, что этику даётся задаром, через развитые механизмы его психики, логик придумывает, доходит умом, рассудком. В этом ключевое отличие между базовым этиком и логиком, собстввенно: этики - чувствуют, логики - думают. Когда этик говорит о чувствах - он говорит то, что чувствует, когда логик говорит о чувствах - он говорит то, что о них думает. Чаще всего, конечно, логик ничего о чувствах не думает, поэтому и спрашивать о чувствах его бессмысленно. Он не знает, что чувствует, для того, чтобы узнать, ему нужно подумать. Ну или же соориентироваться по какому-нибудь своду норм-правил, определяющих, как чувствовать "надо", "правильно", как "следует".

Это всё крайне утрировано, конечно, я тут скорее говорю о человеке. сведённом к одной единственной функции, базовой, умышленно гипертрофируя, однако, это передаёт основные отличия, которые по вашему посту я обнарижул.
Lis
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:13 am

Сообщение Илья » Ср июн 07, 2006 8:31 am

Lis писал(а):В принципе, мы можем воспринять эту тему как попытка осознания отличий наших представлений о типе.

Хорошо. Здесь я должен отметить, правда, что я самоучка и никакой школы не представляю.
враждебность - плохо, то что хорошо - правильно, то что плохо - неправильно", правила написал, и дальше наблюдает, как эти правила разбиваются о, собственно, жизнь, ну это если неглупый логик, конечно.

А по-моему, у логика наоборот - что правильно, то хорошо, что неправильно - то плохо :)

Вот как Вы считаете, Филатова - Достоевский?
http://www.socioniko.net/ru/articles/filat-inter.html
Это ключевой для меня вопрос.
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Джим » Ср июн 07, 2006 11:14 am

Меня смущает вот что - для Достоевского свойственно ставить высокие этические планки, прежде всего для себ


У меня лично ощущение, что Золотухин не смог достичь той высокой этической планки, которую поставил для себя и поэтому очень собой недоволен и убивает себя.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6737
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение Илья » Ср июн 07, 2006 11:27 am

Ты знаешь, Джим, по интервью я совсем это не почувствовал. Мне показалось, что Золотухин не ставил себе высокой этической планки, а именно следовал своим чувствам - как они есть. Если бы он ставил эту планку и переживал несоответствие - я был бы уверен в том, что он Достоевский. А так я этой планки не вижу - во всяком случае, из текста. По-моему, он вполне гармоничный человек. Достоевский тоже может не мучаться - если все в жизни идет как надо - главное, что рядом нужные люди, и в отношениях с ними все хорошо. Жизнь Золотухина мне кажется далекой от идеала Достоевских, в ней очень много драматических моментов, глубоких кризисов в отношениях, которые он воспринимает абсолютно спокойно - но при этом он жизнью все-таки доволен.

Джим, а в чем ты видишь высокую этическую планку, которую ставит Золотухин?
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Джим » Ср июн 07, 2006 1:11 pm

Илья

Я не знаю, какую планку он себе ставил, но он ее не достиг.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6737
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Сообщение Илья » Ср июн 07, 2006 1:22 pm

То есть тебе кажется, что планка у него есть, но просто он об этом не считает нужным писать? В принципе, и такое может быть...
Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Lena » Ср июн 07, 2006 2:29 pm

У меня тоже есть планка. Достижима ли она? - Не думаю. Но для меня это не вопрос самотерзаний, а вопрос движения.
Мне показалось, что Золотухин не ставил себе высокой этической планки, а именно следовал своим чувствам - как они есть
Не вполне понимаю, где здесь противоречие? Мне кажется, что часто путается этика как функция и этика как мировоззрение. Как планку можно задать чувствам? Как заданная планка может мешать чувствам? И что есть "планка" в области чувств?
Lena
Местный
Местный
 
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2006 4:32 pm

Сообщение Илья » Ср июн 07, 2006 2:44 pm

Lena писал(а):У меня тоже есть планка. Достижима ли она? - Не думаю. Но для меня это не вопрос самотерзаний, а вопрос движения.

Я так понимаю, что это означает, что если в какой-то момент Вы чувствуете, что Ваши мысли и поступки этой планке не соответствуют - в этом нет ничего страшного, потому что Вы придете к этому высокому уровню в будущем. Так ли это?
А планка, может быть, выглядит так. Вот есть мой собственный образ "хорошего человека" - каким бы я хотел быть. Во многом это значит быть хорошим для окружающих меня людей, иногда наперекор себе. Но я вижу, что этому образу "хорошего человека" я не соответствую, и стараюсь над собой работать - заставлять себя. Иногда наперекор собственным чувствам, которые тоже не соответствуют этому образу.
Может быть, это исключительно мои личные проблемы, по своей природе внеТИМные, и о ТИМе не говорящие, но вообще - Достам это очень свойственно. Из интервью Филатовой это легко увидеть. Другое дело, что это может быть характерно не только для них.

Заодно мне очень интересно - по фрагментам из интервью - к какой версии Вы ближе? Дост или Есенин?
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

Сообщение Lena » Ср июн 07, 2006 5:34 pm

Илья писал(а): Я так понимаю, что это означает, что если в какой-то момент Вы чувствуете, что Ваши мысли и поступки этой планке не соответствуют - в этом нет ничего страшного, потому что Вы придете к этому высокому уровню в будущем. Так ли это?
Нет, совсем не так. Есть некий внутренний образ (он мне приснился даже). Это не я в поступках, в мыслях или оценках, это какая-то первооснова природная и это очень красиво. Незыблемо красиво. И есть абсолютно полное осознание того, что проявить этот образ в принципе невозможно, как невозможно воплотить нечто многомерное в чём-то плоском. Основное разочарование содержится именно в этой невозможности, потому что кажется, что если бы можно было вытащить это целиком наружу, то и мир был бы другим. Появляется понимание, что восприятие мешает всему в мире проявиться в такой вот первооснове.
Илья писал(а): Вот есть мой собственный образ "хорошего человека" - каким бы я хотел быть..
Не знаю, у меня нет образа «хорошего человека», хотя я и могу про кого-то так сказать. «Хороший человек» - это диагноз. Я не хочу быть диагнозом, я хочу быть просто живым человеком.
Илья писал(а): Во многом это значит быть хорошим для окружающих меня людей, иногда наперекор себе
Продуктивные коммуникации построены на компромиссах. Нет смысла впадать в крайности «быть хорошим» или «наперекор себе». Да и хорошим для кого? Для других? – другие хотят разного «хорошего». Вот в психологии есть определение коммуникативной развитости, когда человек способен бесконфликтно общаться с людьми в возрастном диапазоне плюс-минус одно поколение. Если взять за планку коммуникативную грамотность, то мне хотелось бы освоить бескофликтное взаимодействие со всеми психотипами социона – такая вот ситуативная планка 8)
Илья писал(а): Но я вижу, что этому образу "хорошего человека" я не соответствую, и стараюсь над собой работать - заставлять себя.
Мне легче работать в русле «карта – не территория». Это помогает допускать разнообразие в человеческой природе и как-то работать с дискомфортными моментами.
Илья писал(а): Иногда наперекор собственным чувствам, которые тоже не соответствуют этому образу. Может быть, это исключительно мои личные проблемы, по своей природе внеТИМные, и о ТИМе не говорящие, но вообще - Достам это очень свойственно.
Недовольство собой – это нормальное следствие ситуативного анализа, но и культа из этого процесса не нужно делать. Ведь что такое недовольство собой? Это способность делать выводы из собственных ошибок. А безошибочного поведения не бывает, если вы живёте творчески. :) Если не творчески живёте, то всё равно не бывает, так как нет бтакого безупречного шаблона поведения, под который бы прогибалась окружающая нас жизнь :)
Илья писал(а): Заодно мне очень интересно - по фрагментам из интервью - к какой версии Вы ближе? Дост или Есенин?
Точной уверенности нет, но ближе версия Еся:
у меня – верите?- слезы навернулись
такая сентиментальность, особенно с возрастом, больше Есям свойственна, как мне кажется. Досты не так быстро на слёзы раскручиваются.
Мне страшно обидеть ее. Я ее, конечно, обижаю…
Он её обижает не от уверенности в своём праве обижать, а в уверенности , что человек зря не обижается. Да и соционика разве не об этом? Мы все кому-то дискомфортны уже своим присутствием, а не своим намерением.
Нина когда-то говорила, что случайно вышла за меня замуж и не любила – врёт!
Кстати, свойственно ли Достоевским так прямолинейно заявлять: «врёт!»?
Если тебе завидуют – это хорошо. Открытое выражение этого указывает на то, что ЧС присутствует в ценностях
Здесь я бы не согласилась. «Пусть завидуют» звучит не как признание такого явления как зависть, а как гордость и некоторая мужская соревновательность «а вам слабо?»
Но то, что она была – оправдывает ее угасание.
Да, для меня тоже оправдывает.
для БЭ подобный исход событий – это глубокое и горькое разочарование в себе и другом человеке, поскольку отношения так и не состоялись
Отношения состоялись, просто они исчерпались или трансформировались во что-то другое. Из первого брака вынесено разочарование, из второго – благодарность и пожизненное чувство родства.
Здесь парадокс заключается в том, что актер фактически говорит, что «я плохо о ней писал, но на самом деле относился к ней не так уж и плохо». Это можно рассматривать как витальность БЭ – отношение к человеку не осознавалось, и оценка реального отношения делалась постфактум. Но можно и иначе – что было стремление смягчить неудачно сказанное, что может быть у ментальных БЭ.
Эмоция – это честное ситуативное реагирование. Дневники – это уже толкование эмоций и ситуаций. Если бы речь шла обо мне, то я бы сожалела о том, что благодаря мне, о близком мне человеке сложилось превратное(или нежелательное) впечатление.
Хотя возможна и другая интерпретация – стремление к справедливости.
Какая справедливость? Заклинило человека на сильных чувствах. С кем не бывает?
Умейте властвовать собой – это не только умейте успокоить себя, но и разбередить себя
Бередить себя мне не приходилось таким способом, а расслаблять – да, есть такая коллекция и работает хорошо.
:) Ну и общие замечания: смотрю на Золотухина молодого – и не вижу Еся, а с возрастом он всё больше на Еся смахивает. На телевизионных посиделках видно «зависание» внимания, а если внимание не зависло, то глаза более активно следят за происходящим, чем обычно свойственно Достоевским.
Lena
Местный
Местный
 
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2006 4:32 pm

Сообщение Илья » Ср июн 07, 2006 7:42 pm

Lena писал(а):Нет, совсем не так. Есть некий внутренний образ (он мне приснился даже). Это не я в поступках, в мыслях или оценках, это какая-то первооснова природная и это очень красиво. Незыблемо красиво. И есть абсолютно полное осознание того, что проявить этот образ в принципе невозможно, как невозможно воплотить нечто многомерное в чём-то плоском. Основное разочарование содержится именно в этой невозможности, потому что кажется, что если бы можно было вытащить это целиком наружу, то и мир был бы другим. Появляется понимание, что восприятие мешает всему в мире проявиться в такой вот первооснове.

Изумительно написано!
Мне очень нравится Ваш ответ.

«Хороший человек» - это диагноз. Я не хочу быть диагнозом, я хочу быть просто живым человеком.
Помните у Достоевского в "Идиоте" - стремление изобразить прекрасного человека как цель книги!

Здесь я бы не согласилась. «Пусть завидуют» звучит не как признание такого явления как зависть, а как гордость и некоторая мужская соревновательность «а вам слабо?»

Мужская соревновательность есть у всех, но по моему самоощущению - я бы не стал говорить "пусть завидуют" ни про одно из значимых для меня событий в жизни (в том числе и подразумевающих соревновательность). Скорее, я бы стал говорить о достижениях скромно в расчете на то, что другой человек сам выразит свое восхищение. Разумеется, этот момент упирается в адекватность моей самооценки и знания своего типа.
А вот от Есениных "Пусть завидуют!" я слышал.

Какая справедливость? Заклинило человека на сильных чувствах. С кем не бывает?

Но я думаю, выбор дуэли, а не чего-то другого, кое о чем говорит. Впрочем, это трудно интерпретировать.
Аватара пользователя
Илья
Местный
Местный
 
Сообщения: 1591
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2005 7:37 pm
Откуда: Новосибирск
Медали: 5

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Актёры

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: ANATOMlC, Asqard, Atlant, Атех, Скорпион_под_шубой, светлая_, Dita, Gammy, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, Istanaro, lerikluk, manhunabneu1995, Marat, газаликант, Гена, timko, Undyne, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кот-Сумерек