Является ли кризис переходом общества из квадры

Микроэкономика и макроэкономика, эконометрика, банки, рынок ценных бумаг, корпоративное управление, маркетинг, логистика, финансовый менеджмент, новости мировой экономики

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение ENTP » Чт мар 12, 2009 11:46 pm

Гамма в квадру Дельта?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение VictorS » Пт мар 13, 2009 3:08 pm

ENTP
Да с чего вдруг? Совсем недавно ещё из бэты только перешли!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение ENTP » Пт мар 13, 2009 4:21 pm

А когда по-Вашему из беты перешли?

Во многом ещё от неё не уходили - государство во многом бетанское образование.

Я имею в виду экономику. Это время она была в гамме - рыночное потребление, всё ради прибыли [ЧЛ], "кто успел, тот и съел" [ЧС]. Причём, прибыль разрешается любая, в том числе и липовая - типа фондовых рынков, деривативов, мыльные пузыри, искусственное вздутие цен и т.д. То есть, [ЧЛ] подкрепляется не сенсорикой. (она может подкрепляться либо БИ, либо БС).

Сейчас такой подход начинают массово осуждать.

Говорят о том, что люди зажрались, зарвались и в погоне за прибылью забыли обо всякой этике и морали. [БЭ]

Стали говорить о том, что экономика должна быть основана на реальном производстве - [ЧЛ] + сенсорика.

Стали говорить о том, что кризис должен выкинуть с рынка все неэффективные предприятия, и оставить тех, кто работает эффективно.
Стали говорить о том, что теперь нужно экономить и очень продуманно относиться к своим тратам. Это - убеждения квадры Дельта. У квадры Гамма подход к ЧЛ следующий - если прибыль приносит, значит молодец, а остальное не имеет значения.

В общем, разговоры об этом кризисе явно пропогандируют ценности квадры Дельта, понося Гамму. Вот мне и интересно - это переход или простая говорильня?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение Tomcat » Пт мар 13, 2009 5:33 pm

ENTP
Уточните, какое общество вы имеете в виду, российское, западное, или все человечество?:)
И в цикле какой длительности видите переход?
Аватара пользователя
Tomcat
Активист
Активист
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 1:38 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Сапер

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение ENTP » Пт мар 13, 2009 5:54 pm

Tomcat

Всё человечество.

Переход вижу в сфере организации труда и материальных ценностей. Обогащения.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение Хибики » Пт мар 13, 2009 6:01 pm

ENTP
Это все звучит вполне логично, но это только при условии, что человечество будет учиться на своих ошибках и не примется за старое, как только кончится кризис.
Аватара пользователя
Хибики
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3140
Зарегистрирован: Ср авг 06, 2008 12:22 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: пумбрия

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение ENTP » Пт мар 13, 2009 6:05 pm

Хибики писал(а):ENTP
Это все звучит вполне логично, но это только при условии, что человечество будет учиться на своих ошибках и не примется за старое, как только кончится кризис.

Во-первых, без изменений кризис судя по всему не кончится. Кончится спад, но если не будет изменений, может быть Великая Депрессия.

Во-вторых, изменения в сторону Дельты мне не кажутся такими уж позитивными. Они однобоки как и любой другой вариант(чисто квадральный). Мне нравится их стремление к эффективности, но это может иметь обратной стороной полное удушение инноваций("шаг влево, шаг вправо от эффективности считается побегом").

В-третьих, что ты считаешь ошибками?:)
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение Хибики » Пт мар 13, 2009 6:13 pm

ENTP писал(а):Во-первых, без изменений кризис судя по всему не кончится. Кончится спад, но если не будет изменений, может быть Великая Депрессия.

Изменения будут - это понятно. Насколько обдуманными и конструктивными они будут?
ENTP писал(а):Во-вторых, изменения в сторону Дельты мне не кажутся такими уж позитивными. Они однобоки как и любой другой вариант(чисто квадральный). Мне нравится их стремление к эффективности, но это может иметь обратной стороной полное удушение инноваций("шаг влево, шаг вправо от эффективности считается побегом").

В Дельте ценится [ЧИ], не надо.
ENTP писал(а):В-третьих, что ты считаешь ошибками?:)

Ошибками в данном случае я считаю действия, которые привели к кризису или усугубили его, но которых можно (!) было избежать. Если к кризису привели объективные всесильные процессы - то учиться не на чем.
Аватара пользователя
Хибики
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3140
Зарегистрирован: Ср авг 06, 2008 12:22 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: пумбрия

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение ENTP » Пт мар 13, 2009 6:18 pm

Хибики писал(а):
ENTP писал(а):Во-первых, без изменений кризис судя по всему не кончится. Кончится спад, но если не будет изменений, может быть Великая Депрессия.

Изменения будут - это понятно. Насколько обдуманными и конструктивными они будут?

А это зависит в том числе от нас с тобой;)

В Дельте ценится [ЧИ], не надо.

С одной стороны - да.
С другой - дельтийские общества часто являются закрытыми. И у Дельтийцев есть склонность к простоте. Типа "чего ты со своей теорией мировой революции - давай просто чай попьём, на природу посмотрим!".

ОК, будем считать, что с инновациями всё нормально:)

ENTP писал(а):В-третьих, что ты считаешь ошибками?:)

Ошибками в данном случае я считаю действия, которые привели к кризису или усугубили его, но которых можно (!) было избежать. Если к кризису привели объективные всесильные процессы - то учиться не на чем.

Ну, и то и то, судя по всему.

К кризису привела идиотская политика кредитов. Идиоты брали кредиты, некоторые идиоты их выдавали. Этого можно было избежать, прежде всего, со стороны потребителей.
С другой стороны - эта кредитная политика шла сверху.

Мне кажется, что, поскольку речь идёт о массах, то выводы они может и сделают - скажем, запретят кредиты напрочь. Но их выводы будут столь же глупыми, сколь были их "вводы":) Потому что это реакционная масса.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение Tomcat » Пт мар 13, 2009 7:18 pm

Приписывать квадральные ценности всему человечеству в одно время мне кажется слишком предвзято. В истории одного государства (народа, региона) можно с определенной натяжкой отследить более или менее циклические переходы общественного сознания от ценностей одной квадры к другой (в России (СССР), Англии, Франции - странах с богатой и хорошо документированной историей(или исторической легендой, кому как больше нравится) очень легко), есть даже любители глобального типирования 8-) Но человечество в целом развивается далеко не синхронно, несмотря на призрак глобализации. Можно ли уверенно сказать, что сейчас в большинстве доминирующих государств господствуют ценности именно Гаммы? В США - да, очень похоже. В большей части Западной Европы - тоже. А в России, Китае, Индии, Латинской Америке, исламском мире? У каждой страны свои циклы разной длительности, и они настолько переплетены, что обобщать их без большого объема статистики , на основе личных предположений - мне кажется несерьезно :roll:

Кончится спад, но если не будет изменений, может быть Великая Депрессия.

Будет конечно. И наверное более "великая", чем в 1930-х, то была только промежуточная... Глобальные изменения могут пройти быстро только военным путем, а сейчас мировая войнушка (тьфу-тьфу-тьфу) легко может стать последней. :evil:
Во-вторых, изменения в сторону Дельты мне не кажутся такими уж позитивными. Они однобоки как и любой другой вариант(чисто квадральный). Мне нравится их стремление к эффективности, но это может иметь обратной стороной полное удушение инноваций("шаг влево, шаг вправо от эффективности считается побегом").

Ничего, давно уже пора учиться эффективно использовать ресурсы, пока планета не треснула. А потом через N веков придет время Альфы, и человечество ринется на освоение Галактики, и новая Бета начнет звездные войны, а потом Гамма продаст линкоры на металлолом и скупит по дешевке все шаровые скопления.... бррр, понесло :P

К кризису привела идиотская политика кредитов. Идиоты брали кредиты, некоторые идиоты их выдавали. Этого можно было избежать, прежде всего, со стороны потребителей.

Тех, кто на этом заработали, трудно назвать идиотами. Свой пирожок здесь и сейчас они съели, сидят в сторонке и глупо хихикают. А теперь умным предстоит все это разгребать :cry:

С другой стороны - эта кредитная политика шла сверху.

С какого верху? От владельцев ФРС что-ли? :D Каждый тянул что мог и хотел в меру возможностей. А запрещать в мире свободных возможностей как бы не принято. Вот и допрыгались. Согласен, что теперь, хотя бы на некоторое время, будет введено жесткое государственное регулирование кредитной системы (это опять по умному, а как на самом деле выйдет - скоро узнаем). Для полной смены общественных ценностей одной встряски за шкирку маловато, надо чтобы сменилось несколько поколений после "любителей легкой наживы", или некий глобальный катаклизм. А его, опять же, не хочется:(
Аватара пользователя
Tomcat
Активист
Активист
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 1:38 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Сапер

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение ENTP » Пт мар 13, 2009 9:06 pm

Tomcat писал(а):Приписывать квадральные ценности всему человечеству в одно время мне кажется слишком предвзято.

Это не предвзято, это обобщённо. Естественно, в США и в Зимбабве ситуации разные, и квадры ситуаций разные.

Но можно в целом посмотреть на мир. Скажем, Европа, США и Китай контроллируют практически весь мир. Не все регионы Африки они контроллируют, но, скажем, в некризисные времена могли бы, если хотели бы. (а может быть, Африка станет ключом к выходу из кризиса - но это уже другая тема).

Но человечество в целом развивается далеко не синхронно, несмотря на призрак глобализации. Можно ли уверенно сказать, что сейчас в большинстве доминирующих государств господствуют ценности именно Гаммы? В США - да, очень похоже.

Ага.

В большей части Западной Европы - тоже.

В Европе, кстати, много Дельты. А в Германии, к примеру - Беты. Но в целом Европа - это некая смесь гаммийско-дельтийских ценностей(ИМХО). Мне кажется, что Европа хочет в Дельту - но только туда суёт нос, т.к. экономически зависима от США, поэтому вынуждена играть по правилам Гаммы.

А в России, Китае

Гамма-Бета.

, Индии, Латинской Америке, исламском мире? У каждой страны свои циклы разной длительности, и они настолько переплетены, что обобщать их без большого объема статистики , на основе личных предположений - мне кажется несерьезно

Про Индию не знаю, Латинская Америка - махровая Бета.

Но вся эта пестрота не говорит о том, что нельзя объединить глобально всё это.

Ведь страны взаимодействуют между собой экономически. И здесь мы можем посмотреть, как они это делают. На межгосударственном уровне действуют принципы Гаммы с аристократической страховкой(как только у какой-то страны проблемы - ей начинают помогать по бетанским или дельтийским принципам).

То, что это всё сложнее, чем мы тут пытаемся описать - я согласен, но это не значит, что это не нужно обсуждать вообще.

Будет конечно. И наверное более "великая", чем в 1930-х, то была только промежуточная... Глобальные изменения могут пройти быстро только военным путем, а сейчас мировая войнушка (тьфу-тьфу-тьфу) легко может стать последней.

Да не факт, на самом деле. На самом деле из кризиса можно выйти хоть завтра. Собраться всем и придумать новую модель. Или хотя бы старые долги списать. Ведь тонут-то все. А значит и заинтересовны начать с нуля - все.

Проблема в другом. В том, что ЛИЧНО каждый - не заинтересован менять систему.

Знаете спектакль Розовского, в конце которого выходит куча народу по одному и спрашивает: "Что я могу один?". И вот так человек 20-100 выходит, и каждый кричит "Что я могу один???!!!".

Вот и в кризисе такая ситуация. Общество заинтересовано в том, чтобы его исправить хоть завтра. А личностно - не заинтересован никто.

Что касается войны - интересно, чот будет когда придумают атомную бомбу с меньшим количеством грязных выбросов...

Ничего, давно уже пора учиться эффективно использовать ресурсы, пока планета не треснула. А потом через N веков придет время Альфы, и человечество ринется на освоение Галактики, и новая Бета начнет звездные войны, а потом Гамма продаст линкоры на металлолом и скупит по дешевке все шаровые скопления.... бррр, понесло

Мысль хорошая, но во время Альфы никто не ринется на освоение Галактики. Альфу быстро сметёт военным путём Бета или Гамма. Космические технологии будут реализовываться Бетой, возможно, по идеям Альфы.

Тех, кто на этом заработали, трудно назвать идиотами. Свой пирожок здесь и сейчас они съели, сидят в сторонке и глупо хихикают. А теперь умным предстоит все это разгребать

Обрати внимание, я не случайно написал слово "НЕКОТОРЫЕ". Да, кто-то на этом хорошо заработал. А те, кто потерял - идиоты. И они тащат вниз всех остальных. А остальным в назидание - лучше наод прогнозировать.

С какого верху? От владельцев ФРС что-ли?

Да. И от администрации президента США. И от крупных банков. В общем, от тех, кто управляет США.

Каждый тянул что мог и хотел в меру возможностей. А запрещать в мире свободных возможностей как бы не принято.

Кредиты для начала предложить нужно. А для этого нужно напечатать(и виртуализировать и ещё каким-нибудь боком выпустить) ничем не обеспеченный доллар. Вот так и делали. Сверху. А население радостно бросалось на халяву.
Пока шёл технический прогресс - не было инфляции. Как только он приостановился(после того как много мозгов стало вкладываться в компьютерные технологии вместо производства) - всё начало рушиться. Или инфляция или дефолт по долгам: выбирайте. Оказался второй вариант.

Вот и допрыгались. Согласен, что теперь, хотя бы на некоторое время, будет введено жесткое государственное регулирование кредитной системы (это опять по умному, а как на самом деле выйдет - скоро узнаем).

Это не по-умному. Так делал Рузвельт и растянул Великую Депрессию на 10 лет. Если бы не было Второй Мировой Войны - не известно ,сколько бы она продлилась.
Хотя Рузвельт и хорошие вещи делал конечно же.

Для полной смены общественных ценностей одной встряски за шкирку маловато, надо чтобы сменилось несколько поколений после "любителей легкой наживы", или некий глобальный катаклизм. А его, опять же, не хочется:(

Я бы не сказал, что дело в лёгкой наживе. Должен быть баланс. Я считаю халяву и тяжкий труд - перекосами. Именно поэтому лучшим изобретением человека я считаю велосипед. Но это уже философский вопрос.

Мне общественные ценности вообще фикцией кажутся. Вчера все кричали о незыблемости ценностей квадры Гамма, сегодня пытаются орать, что единственно возможными являются ценности Дельты. По сути мой вопрос в этой теме - о фикциях. Весь вопрос - это временные разговоры во время кризиса или эта конкретная фикция надолгою.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение VictorS » Сб мар 14, 2009 2:49 am

ENTP
Жить не по средствам люди всегда хотят, при любой власти при любой квадре! От того и кризисы имеют такую четкую цикличность.
Жесткое управление может избавить на несколько десятков лет максимум от экономических кризисов. А потом ввергнет страну в системный кризис.

Бэта и гамма будут управлять в сумме раз в десять дольше, чем альфа с дельтой. Да и не примут у нас нерешительность дельты. За нерешительность Николая Кровавым обозвали.
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение Tomcat » Сб мар 14, 2009 4:22 pm

Ведь страны взаимодействуют между собой экономически. И здесь мы можем посмотреть, как они это делают. На межгосударственном уровне действуют принципы Гаммы с аристократической страховкой(как только у какой-то страны проблемы - ей начинают помогать по бетанским или дельтийским принципам).

Любые экономические взаимодействия, направленные на получение выгоды - Гамма? Слишком упрощенно. Торговля и дипломатия существуют несколько тысяч лет без значительных видоизменений, вне зависимости от "правящей" в конкретном времени/государстве квадры.

Мне общественные ценности вообще фикцией кажутся. Вчера все кричали о незыблемости ценностей квадры Гамма, сегодня пытаются орать, что единственно возможными являются ценности Дельты. По сути мой вопрос в этой теме - о фикциях. Весь вопрос - это временные разговоры во время кризиса или эта конкретная фикция надолгою.

То что кричат - всегда фикция. А общественные ценности - всего лишь ценности подавляющего большинства, неважно каким методом они насаждаются и поддерживаются. А насаждаются как правило именно активными квадрами:)
Это не по-умному. Так делал Рузвельт и растянул Великую Депрессию на 10 лет.

А что еще он мог сделать без "перестройки"? Которая бы кончилась вероятно не лучше нашей?

VictorS
Да и не примут у нас нерешительность дельты.

Разве Штирлицы нерешительные? Скорее инертность. Всегда найдутся умельцы, которые найдут дырки в самой совершенной системе.
Аватара пользователя
Tomcat
Активист
Активист
 
Сообщения: 362
Зарегистрирован: Пт янв 30, 2009 1:38 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Сапер

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение VictorS » Сб мар 14, 2009 5:25 pm

Tomcat писал(а):Разве Штирлицы нерешительные? Скорее инертность. Всегда найдутся умельцы, которые найдут дырки в самой совершенной системе.

А у ЛСЭ задача-то как раз до совершенства доводить. А вот тут пока нечего делать им!
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Является ли кризис переходом общества из квадры

Сообщение ENTP » Сб мар 14, 2009 9:49 pm

Tomcat

Мне нравится, что Рузвельт помогал бедствующим людям всякими пособиями, социальной защитой и т.д.

Но он взял экономику полностью под государственный контроль. Фактически руководил ей как диктатор. И ведь он не добился роста экономики - добился отсутствия спада! А хорошо это только с той точки зрения, что не было катастрофы для конкретных людей, но вверх-то экономику он не поднял. Поднялись США только на второй мировой.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

След.

Вернуться в Экономика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], MNick2017, Start_error, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]