Достижение консенсуса. Уровень ценностей

[Darkhorse]

Каждый вопрос нужно решать на своём уровне - не надо всё валить в одну кучу. (в одну кучу, например, ты валишь и вопрос о стат методах - они сначала количественные, а потом подразделять их можно). Если не решать на своём уровне, то никакой модели не получится (зачем вообще наука нужна будет - можно просто будет "за жизнь" говорить). Заметь - мои предположения о возможностях договориться по поводу практики исходили из начального отсутствия вопросов (принципиальных) в теории. Если нет договорённостей в теории, то о каких договорённостях вообще можно говорить - ведь не будет единого языка для общения??!

Приверженцы разных направлений существуют в различных науках (это вопрос применимости теории - одним удобнее одну теорию применять, а другим другую - но результат должен быть один... иначе теории, при условии, что они изучают одно и то же, противоречат друг другу), но это не одно и то же с "проблемами совместимости теорий" (именно такие проблемы и есть теоретические). Гораздо важнее вопрос субъективного фактора - здесь найти один язык сложнее намного.

Конкретно по поводу ПР - данную систему я не считаю противоречащей Модели А, но с точки зрения типирования она, по моему мнению уступает Модели А(Espirito Encornado по этому поводу в своём первом посте в данной теме отлично обозначил системную сложность ПР для типирования).

На уровне, который наименее зависит от субъективности человека (например, теоретический), гораздо легче договориться, чем на уровне, который максимально осложнён человеком, как субъектом.

[sdemon72]

Каждый вопрос нужно решать на своём уровне - не надо всё валить в одну кучу. (в одну кучу, например, ты валишь и вопрос о стат методах - они сначала количественные, а потом подразделять их можно). Если не решать на своём уровне, то никакой модели не получится (зачем вообще наука нужна будет - можно просто будет "за жизнь" говорить).

С чем в одну кучу я свалил статистические методы, поясни плиз.

Заметь - мои предположения о возможностях договориться по поводу практики исходили из начального отсутствия вопросов (принципиальных) в теории. Если нет договорённостей в теории, то о каких договорённостях вообще можно говорить - ведь не будет единого языка для общения??!

А ну согласен. Но весь-то фикус в том, что в теории разногласия есть!!!

Приверженцы разных направлений существуют в различных науках (это вопрос применимости теории - одним удобнее одну теорию применять, а другим другую - но результат должен быть один... иначе теории, при условии, что они изучают одно и то же, противоречат друг другу), но это не одно и то же с "проблемами совместимости теорий" (именно такие проблемы и есть теоретические). Гораздо важнее вопрос субъективного фактора - здесь найти один язык сложнее намного.

Это в устоявшихся науках результат один. Там и теории не противоречат а дополняют друг друга. На передовых же рубежах теории как раз противоречат друг другу, и даже предсказывают несовместимые между собой результаты экспериментов. В качестве примера могу привести теории гравитации - их несколько штук существует сейчас.

Конкретно по поводу ПР - данную систему я не считаю противоречащей Модели А, но с точки зрения типирования она, по моему мнению уступает Модели А(Espirito Encornado по этому поводу в своём первом посте в данной теме отлично обозначил системную сложность ПР для типирования).

Почти согласен. Она не то, чтобы уступает модели, но менее проработана.

На уровне, который наименее зависит от субъективности человека (например, теоретический), гораздо легче договориться, чем на уровне, который максимально осложнён человеком, как субъектом.

Ну это понятно. Собственно тема касалась только уровня ценностей, это мы уже отошли от нее немного. В уровне ценностей (цели типирования) мы вроде не имеем разногласий?

[Espirito Encornado]

Карта не равна территории, не спорю. Но я говорю о моих целях - создание такой карты, которая позволит уверенно ориентироваться на территории. Разве это не возможно? Или не нужно?

Разумеется нужно, я этим уже запарился заниматься ))) Весь вопрос - как именно? Так что разногласие не по существу формализации, а по его(её) реализации. Разница в том, что ты традиционно стремишься свести "финты" к простым импликациям: "если конкретно так - значит конкретно это, если конкретно эдак - значит конкретно то". Естественно в таком формате приходится брать большим количеством, как это в опроснике MBTI делается. Две сотни вопросов и подсчет реакций.

Я же вижу в этом ряд недостатков. Пожалуй, определяющее - такая количественная методика качества не предполагает. Ты, под качеством, вероятно, понимаешь достоверность результата, хотя.. как ее оценить? Я же понимаю постановку исследуемой "универсалии" в центр внимания (а вернее их системы, поскольку важны связи - типа в целом). При каченственном подходе твои вопросы посто не могут представлять собой стандартный последовательный перечень, потому что они идут ситуативно, раскручивают всплывающие в ходе беседы нюансы, или целенаправленно раскрывают определенные стороны. Вот здесь то и нужно мастерство, нужно очень четко понимать что происходит и какие факторы в при этом играют, отслеживать взаимосвязи. Тогда постепенно вырисовывается непротиворечивая картина причинно-следственных связей, и можно придти к убежденному заключению о типе. Естественно для этого нужна высокая степень теоретической дифференцированности. Количественность при этом, заметь, не отрицается, она просто грамотно используется. Согласен с Darkhorse что субъективный фактор при этом выше, особенно в условиях теоретической разрозненности, тем не менее именно такой подход мне представляется точным. Это так, потому что в нем ты метишь пулей в яблочко, делая поправки на ветер, а в статистическом подходе просто палишь картечью в сторону мишени - авось да попаду.

Возвращаясь к существу формализации. С позиций мышления можно и нужно сделать следующее:

- Дать понятия и формулировки (ЧЛ)
- Определить структуру их взаимосвязей (вернее взаимосвязей обозначаемого ими) (БЛ)
- Обозначить рамки неформализуемого по своей сути (информационными принципами, например) (БЛ)
- Обозначить исходящую из этого методологию (ЧЛ)

и можно создать "аллюминиевые социотипомеры", если двигаться в соответствующем направлении

Можно, когда локализуют особенности мозговой активности разных социотипов )) Не факт правда, что они будут алюминиевые

[sdemon72]

Разумеется нужно, я этим уже запарился заниматься ))) Весь вопрос - как именно? Так что разногласие не по существу формализации, а по его(её) реализации. Разница в том, что ты традиционно стремишься свести "финты" к простым импликациям: "если конкретно так - значит конкретно это, если конкретно эдак - значит конкретно то". Естественно в таком формате приходится брать большим количеством, как это в опроснике MBTI делается. Две сотни вопросов и подсчет реакций.

Хмм... сначала даже удивился, "не ужели это так выглядит?". Но, подумав, решил что, пожалуй, да. Только все сложнее чутарик. Я не стремлюсь свести "финты" к простым импликациям, а стремлюсь найти зависимость между "финтом" и наличием импликаций, являющихся индикаторами соответствующего "финта". Может я чего-то не понимаю, но я вижу только два пути решения задачи: либо искать "финты", либо во главу угла ставить "я так вижу". Ну и выбираю первый путь.

Я же вижу в этом ряд недостатков. Пожалуй, определяющее - такая количественная методика качества не предполагает. Ты, под качеством, вероятно, понимаешь достоверность результата, хотя.. как ее оценить? Я же понимаю постановку исследуемой "универсалии" в центр внимания (а вернее их системы, поскольку важны связи - типа в целом).

Это первый этап - понять "универсалии" (связи как-то не ставятся во главу угла, хотя, разумеется, играют роль). А второй этап - попробовать найти формальные признаки этих универсалий. Разумеется, без первого этапа второй является бесполезной тратой времени, ибо равнозначен блужданию в темноте.

При каченственном подходе твои вопросы посто не могут представлять собой стандартный последовательный перечень, потому что они идут ситуативно, раскручивают всплывающие в ходе беседы нюансы, или целенаправленно раскрывают определенные стороны. Вот здесь то и нужно мастерство, нужно очень четко понимать что происходит и какие факторы в при этом играют, отслеживать взаимосвязи. Тогда постепенно вырисовывается непротиворечивая картина причинно-следственных связей, и можно придти к убежденному заключению о типе.

Мне не нравится слово "мастерство". От него попахивает словом "гуру". Точнее я не против мастерства в плане навыков, опыта, даже таланта, но мне не нравится когда этим словом отгораживаются от объяснений. Такие "мастера" трактуют любые наблюдения так, как им вздумается, порой противореча самому себе. И тогда остается только верить. И тогда наука отступает, и на ее место приходит религия. Не мой путь.

Естественно для этого нужна высокая степень теоретической дифференцированности. Количественность при этом, заметь, не отрицается, она просто грамотно используется. Согласен с Darkhorse что субъективный фактор при этом выше, особенно в условиях теоретической разрозненности, тем не менее именно такой подход мне представляется точным. Это так, потому что в нем ты метишь пулей в яблочко, делая поправки на ветер, а в статистическом подходе просто палишь картечью в сторону мишени - авось да попаду.

Метить пулей в яблочко - хорошее занятие, когда заранее известно где это яблочко. А то ведь сначала стрельнули, потом крикнули "попал", а потом сказали "это и было яблочко, куда пуля попала". А вот статистический подход - не обязательно картечью, это может быть подсчет сколько раз ты попадаешь в яблочко из десяти.

Возвращаясь к существу формализации. С позиций мышления можно и нужно сделать следующее:

- Дать понятия и формулировки (ЧЛ)
- Определить структуру их взаимосвязей (вернее взаимосвязей обозначаемого ими) (БЛ)
- Обозначить рамки неформализуемого по своей сути (информационными принципами, например) (БЛ)
- Обозначить исходящую из этого методологию (ЧЛ)

Выглядит вполне ничотак Разве что "понятия и формулировки" я бы к ЧИ отнес Готов приступить к первому пункту?

и можно создать "аллюминиевые социотипомеры", если двигаться в соответствующем направлении

Можно, когда локализуют особенности мозговой активности разных социотипов )) Не факт правда, что они будут алюминиевые

Это только один путь - физиологический. Есть другой - информационный. Я бОльший упор на него делаю. На счет материала - можно и не алюминий

[Espirito Encornado]

sdemon72
Развернуто отвечу завтра, сегодня не успею уже - вот только хочется сказать что у меня создается впечатление, что ты оппонируешь не столько мне и не моей позиции, сколько "наболевшему" ясновидению А я и не думал его оправдывать. Моя позиция в том, что я полагаю более высокую ценность иного рода научного подхода - многомерного и интегрального.

[sdemon72]

Развернуто отвечу завтра, сегодня не успею уже - вот только хочется сказать что у меня создается впечатление, что ты оппонируешь не столько мне и не моей позиции, сколько "наболевшему" ясновидению А я и не думал его оправдывать. Моя позиция в том, что я полагаю более высокую ценность иного рода научного подхода - многомерного и интегрального.

В общем-то для меня не является целью во что бы то ни стало оппонировать твоей позиции Скажу по секрету, даже лелею надежду обнаружить что наши позиции не так уж и кординально отличаются
Но вот когда ты формулировку своей позиции ограничиваешь словами "многомерное и интегральное", невольно возникают мысли что мне вешают лапшу на уши Посему внушающие трепет эпитеты рекомендую оставить для суггестирования этиков, и сосредоточиться на конструктиве

[Espirito Encornado]

Но вот когда ты формулировку своей позиции ограничиваешь словами "многомерное и интегральное", невольно возникают мысли что мне вешают лапшу на уши Посему внушающие трепет эпитеты рекомендую оставить для суггестирования этиков, и сосредоточиться на конструктиве

Вот возьми и разболтай тебе все
Оба этих страшных эпитета следуют из системности разрабатываемой мною теории. Какие-то моменты я уже описывал, када лень отпустит и я ее осилю, + найду слова изложить понятно - тада просто создам тему где все выложу.
Теоретическая структура в ней сотоит из трех уровней - информационного (аспекты) , психологического (функции) и социального (групповые признаки). Новое собственно в том, что они реально включены в один контекст, даже обнаруживаются (формализуются) нюансы взаимопроникновения элементов разных уровней - интегральность в том числе в этом. А так же в том, что очень мало чего может быть корректно рассмотренно лишь с точки зрения одного отдельно взятого уровня. Чтобы не придумывать новый пример, возьму из нашего некогда состоявшегося обсуждения аспекта ЧИ. В объяснении я разграничил информационное и психологическое содержание топика. Я считаю это ох как важным, потому что когда все складывают в кучу - возникает много кажимых противоречий, препятствующих пониманию.

Ты спрашивал:

sdemon72
Правильно ли я тебя понял, что ЧИ это восприятие событий?

Мой ответ:

Espirito Encornado
Не совсем. Так можно говорить, но строго логически это будет не верно. Аспект ЧИ как любой инф. аспект абстрактно безотносителен к псих. субъекту. А связан он с содержанием, но не с конкретным, а скорее качественным (та же пресловутая "суть").
На внешнюю ситуацию ориентирована интуитивная функция в экстравертной установке, это ее объект восприятия. Поскольку при этом задействован ЧИ канал, то она воспринимается статично, т.е. дискретно (ситуации, а не события), их интегральное качество и из этого - вероятные потенциалы (возможности).

Если брать этот аспект как чистую абстракцию, то можно говорить что "внутренняя статика объекта" это его внутреннее устройство, структура. Те, кто не учитывают психологического фактора, так и говорят. Но восприятие интуитивной функции целостно, вот почему я говорю о внутреннем качестве.

Еще один пример - на тему признаков Рейнина и количественного подхода к ним. Поскольку я считаю их связанными с психо-функциональной структурой конкретными образом, то даже из простых соображений комбинаторики 8 элементов (функции) с 15 (ПРы) можно предполагать некую иерархию в проекции ПРов на психологический уровень. Из всего этого два следствия:
1. Искажения модели А влекут изменение ПРов. Чем ниже степень фундаминтальности иерархического уровня ПРа, тем более он подвержен "перевороту".
2. Существуют "специализации" в полях информационных аспектов. Инф. аспеты задаются очень широкими принципами - фундаментальными, не сводимыми к чему-то большему. Стало быть, в этих широких рамках принципами меньшего порядка могут задаваться спектры компетентности. Такие принципы могут быть (сущностно) связаны с ПРами низших уровней (их проекцией на псих. функции). Т.е. разные типы могут быть компетентны в разных нюансах одного аспекта, и для этого не нужно искуственных поправочных теорий вроде теории знаков функций.

Реально всю эту хрень разгрести конкретная мозголомка Я говорю об интегральности, потому что границы между уровнями условны, реально они опосредуют друг друга и составляют одно целое.


...Так лучше? )))))))))))))

[Espirito Encornado]

Может я чего-то не понимаю, но я вижу только два пути решения задачи: либо искать "финты", либо во главу угла ставить "я так вижу". Ну и выбираю первый путь.

Думаю ты видишь альтернативу количественного подхода и наития. А есть еще качественный подход.
Разница между количественным и качественном, как я думаю, в фокусе внимания. В количесвенном ты фокусируешься на проявлениях. Для этого они фолжны иметь однозначную интерпритацию. Тогда, посчитав, приходишь к выводу.
В качественном, как я уже описывал, ориентируешься на собственно реагирующее, по-этому каждая партия разыгрывается уникально.

Мне не нравится слово "мастерство". От него попахивает словом "гуру". Точнее я не против мастерства в плане навыков, опыта, даже таланта, но мне не нравится когда этим словом отгораживаются от объяснений. Такие "мастера" трактуют любые наблюдения так, как им вздумается, порой противореча самому себе. И тогда остается только верить. И тогда наука отступает, и на ее место приходит религия. Не мой путь.

Кайфово зарядил Эдакая проповедь иллюмината ))
Я говорю, разумеется, о навыках и т.д., а не о духовных наставниках

[sdemon72]

...Так лучше? )))))))))))))

Значительно! Тока я щас завалю конкретизирующими вопросами - готов?

Вот возьми и разболтай тебе все
Оба этих страшных эпитета следуют из системности разрабатываемой мною теории. Какие-то моменты я уже описывал, када лень отпустит и я ее осилю, + найду слова изложить понятно - тада просто создам тему где все выложу.
Теоретическая структура в ней сотоит из трех уровней - информационного (аспекты) , психологического (функции) и социального (групповые признаки). Новое собственно в том, что они реально включены в один контекст, даже обнаруживаются (формализуются) нюансы взаимопроникновения элементов разных уровней - интегральность в том числе в этом. А так же в том, что очень мало чего может быть корректно рассмотренно лишь с точки зрения одного отдельно взятого уровня. Чтобы не придумывать новый пример, возьму из нашего некогда состоявшегося обсуждения аспекта ЧИ. В объяснении я разграничил информационное и психологическое содержание топика. Я считаю это ох как важным, потому что когда все складывают в кучу - возникает много кажимых противоречий, препятствующих пониманию.

Я хочу это все получить максимально подробно - аффтор пеши исчо!

Правильно ли я тебя понял, что ЧИ это восприятие событий?

Не совсем. Так можно говорить, но строго логически это будет не верно. Аспект ЧИ как любой инф. аспект абстрактно безотносителен к псих. субъекту. А связан он с содержанием, но не с конкретным, а скорее качественным (та же пресловутая "суть").
На внешнюю ситуацию ориентирована интуитивная функция в экстравертной установке, это ее объект восприятия. Поскольку при этом задействован ЧИ канал, то она воспринимается статично, т.е. дискретно (ситуации, а не события), их интегральное качество и из этого - вероятные потенциалы (возможности).

А что означает фраза "любой инф. аспект абстрактно безотносителен к псих. субъекту"?

Если брать этот аспект как чистую абстракцию, то можно говорить что "внутренняя статика объекта" это его внутреннее устройство, структура. Те, кто не учитывают психологического фактора, так и говорят. Но восприятие интуитивной функции целостно, вот почему я говорю о внутреннем качестве.

А может быть такое, что "устройство, структура" это + , а "качество" - + ?

Еще один пример - на тему признаков Рейнина и количественного подхода к ним. Поскольку я считаю их связанными с психо-функциональной структурой конкретными образом, то даже из простых соображений комбинаторики 8 элементов (функции) с 15 (ПРы) можно предполагать некую иерархию в проекции ПРов на психологический уровень.

Иерархия это в смысле когда завязано на 2 базисных, на 3 и 4? Или другое что-то?

Из всего этого два следствия:
1. Искажения модели А влекут изменение ПРов. Чем ниже степень фундаминтальности иерархического уровня ПРа, тем более он подвержен "перевороту".

Ты об искажении понимания смыслового наполнения аспектов?

2. Существуют "специализации" в полях информационных аспектов. Инф. аспеты задаются очень широкими принципами - фундаментальными, не сводимыми к чему-то большему. Стало быть, в этих широких рамках принципами меньшего порядка могут задаваться спектры компетентности. Такие принципы могут быть (сущностно) связаны с ПРами низших уровней (их проекцией на псих. функции). Т.е. разные типы могут быть компетентны в разных нюансах одного аспекта, и для этого не нужно искуственных поправочных теорий вроде теории знаков функций.

Хм, идея нравится... знаки правда это скорее не поправочная теория, а вариант интерпритации блокировки.

Реально всю эту хрень разгрести конкретная мозголомка Я говорю об интегральности, потому что границы между уровнями условны, реально они опосредуют друг друга и составляют одно целое.

Буду тебя заставлять ее разгребать потихонечку Интересно ведь

[sdemon72]

Думаю ты видишь альтернативу количественного подхода и наития. А есть еще качественный подход.
Разница между количественным и качественном, как я думаю, в фокусе внимания. В количесвенном ты фокусируешься на проявлениях. Для этого они фолжны иметь однозначную интерпритацию. Тогда, посчитав, приходишь к выводу.
В качественном, как я уже описывал, ориентируешься на собственно реагирующее, по-этому каждая партия разыгрывается уникально.

хм... но ведь количественно я то подсчитываю качественные проявления

Кайфово зарядил Эдакая проповедь иллюмината ))
Я говорю, разумеется, о навыках и т.д., а не о духовных наставниках

Тогда должны сработаться

[Espirito Encornado]

Я хочу это все получить максимально подробно - аффтор пеши исчо!

Ну, надеюсь перейти через альпы в скором времени. По крайней мере завершить фундамент, с которого можно будет углубляться в разные вопросы.

А что означает фраза "любой инф. аспект абстрактно безотносителен к псих. субъекту"?

Ну эт из тех вещей, которым придется подбирать слова )
Смысл в том, что система инф. аспектов есть схема, раскладывающая любую объектность на восемь планов по определенным широчайшим принципам. Эта схема может быть приложена к чему угодно, и содержание ее планов зависит от того, к чему именно она будет приложена. Скажем, одно дело неодушевленный объект, другое - психический субъект. Например, если внутренняя динамика объекта - энергия, то в психологическом плане это эмоциональность.
Псих. субъект возникает на психологическом уровне, уровне функций. Здесь мы говорим об оценке и восприятии. Информационные аспекты это как бы навигация функций. Поэтому сами по себе не являются восприятием или оценкой.

А может быть такое, что "устройство, структура" это + , а "качество" - + ?

Так может быть сугубо информационно, внепсихологично. Внутрення структура тож там совокупность объектов и связей меж ними. По отношению к объектам структуры это будет уже внешняя статика, тогда как относительно объекта в целом - внутренняя.

Ушел бухать Остальное потом

[Espirito Encornado]

Иерархия это в смысле когда завязано на 2 базисных, на 3 и 4? Или другое что-то?

Имею ввиду "приходимость" ПРов на функции, или функциональные позиции. Здесь реально нужен математический расчет. В некоторых случаях комбинаторика слишком сложная, и нифига не понятно..

[Вадим]

На счет однозначности трактовок универсалий я, к сожалению, тоже не могу согласиться. Дело в том, что универсалии, как идеальные объекты, первичны по отношению к собственным проявлениям - а мы делаем выводы на основе их видимых проявлений. То что мы наблюдаем - это путеводные ниточки к самим этим универсалиям во всей их целостности, их частные многоплановые проявления. Эти проявления многообразны и контекстзависимы, плюс субъективный фактор наблюдателя. Практика показывает что карта всегда не равна территории, и формализация - вещь, безусловно нужная с точки зрения научности - не может быть исчерпывающей и возведенной в абсолют.

В переводе на русский - "теория выше фактов, если факты не соответствуют теории, они должны быть проигнорированы или изменены так, чтобы соответствовать этой теории"

[sdemon72]

Вадим
Считается что это лозунг робеспьеров кстати
Или субъективистов... не помню

[МАЛЬВИНКА]

не субьективистов. точно

насчет робов не помню...но мы же не ведемся на всякие соционические мифы?