Программирование интеллекта • Психология и соционика

Программирование интеллекта

Обсуждение принципов построения типологий: психе-йога, MBTI, ТУАИ

Программирование интеллекта

Сообщение seven » Чт мар 22, 2012 6:03 pm

Как программисты представляют себе интеллект? Обходя все философские вопросы психологии, программисты уже заходят вперед. Существуют различные языки программирования. Например, Пролог http://256bit.ru/education/prolog/lec3.htm
Пока если честно почти сама ничего не поняла. Но даже с точки зрения соционики это интересно. Кто-нибудь на форуме пытался разобраться, разбирается в этом?
Закон природы скрыт во тьме.
Был много тысяч лет.
«Да будет Ньютон», — Бог сказал,
И появился свет.
Аватара пользователя
seven
Местный
Местный
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 06, 2011 10:15 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)

Программирование интеллекта

Сообщение Рябчиков-Жуй » Ср апр 04, 2012 9:51 am

Отвечаю, как программист. Никак они его себе не представляют. Есть набор задач, традиционно относящихся к интеллектуальным (как то: шахматы, перевод, и прочее), и есть способы их решения, худо-бедно результативные. Могут работать лучше, чем человек. Интеллекта не содержат.
Если интересно, могу попробовать обосновать.
При чем тут соционика, не понял.
Рябчиков-Жуй
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2012 10:40 am
Пол: Мужской

Программирование интеллекта

Сообщение seven » Ср апр 04, 2012 2:20 pm

Ну там в прологе как я поняла существует много миров, и каждый из них может случайным образом содержать общий с другим миром символ. И они всегда приравниваются и выводы об общем делаются таким образом, что система опирается на эти приравнения. Или не так?
Закон природы скрыт во тьме.
Был много тысяч лет.
«Да будет Ньютон», — Бог сказал,
И появился свет.
Аватара пользователя
seven
Местный
Местный
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 06, 2011 10:15 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)

Программирование интеллекта

Сообщение H2O » Ср апр 04, 2012 3:17 pm

seven писал(а):Как программисты представляют себе интеллект?


Каждый представляет по своему. А многие вообще не представляют.

Буду вещать со своей колокольни.
Мышление и интеллект - это лишь эпифеномен особой организации материи и её взаимодействия между собой. В нём нет вычислений как в компьютере. Есть только взаимодействие. Организовано это всё по законам физики и химии. Программистам предстоит большая работа либо по копированию этих законов и подражанию природе, а также отделению существенного во всём этом от несущественного, либо необходимо придумать свои собственные правила.
Не обязательно делать аналог птиц, чтобы летать. Достаточно изучить законы аэродинамики и придумать самолёты, дирижабли, ракеты с различными принципами работы.
Не обязательно приделывать машинам ноги с точной анатомией, чтобы передвигаться и перевозить грузы на большие расстояния.
Не обязательно повторять структуру психики человека, наделять искусственный интеллект ПЙ и ТИМом чтобы он работал.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8616
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Программирование интеллекта

Сообщение seven » Чт апр 05, 2012 5:38 am

Эпифеномен - это чо? эпический феномен? (а нормально нельзя было сказать)

пй и тим - это искусственное, вот в чем дело. а интеллект настоящий. У программистов он по-настоящему же и работает.
Закон природы скрыт во тьме.
Был много тысяч лет.
«Да будет Ньютон», — Бог сказал,
И появился свет.
Аватара пользователя
seven
Местный
Местный
 
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: Чт янв 06, 2011 10:15 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Толстой (ВЭФЛ)

Программирование интеллекта

Сообщение Counter Strike » Чт апр 05, 2012 6:55 am

Рябчиков-Жуй писал(а):Интеллекта не содержат.
Если интересно, могу попробовать обосновать.


Было бы интересно почитать. Все же существуют интеллектуальные операции и автоматизация таковых с помощью ЭВМ.
Не то чтобы ЭВМ работает хуже, чем человек, вручную извлекающий корень из числа, когда решает ту же задачу.
А связь с ТИМом, кстати, неплохая идея. Интеллект как способность ставить задачи и разрешать их не есть прихоть биосистемы. Интеллект - это высшая форма организации управления своим взаимодействием с внешней средой с целью повышения вероятности своего выживания для живой системы. Компьютер (операционная система) не умирает и не получает оплеух от жизни, не справляясь с решением задач.
Компьютер проявляет ту же тупость, что и специалист, к которому ты обратился, но так и не смог объяснить ему, что же ты от него хочешь.
Будь то врач, юрист или психолог...
Вполне может произвести впечатление тупого специалиста, который, "может, и знает много чего, умеет много чего", но вот незадача - тебе помочь не смог...
Почему? Потому что ты не смог объяснить чего ты хочешь от него.
В каком-то смысле и компьютер можно рассматривать как 1) базу данных и 2) систему , позволяющую получить некий запрос, обработать его, осуществить ряд вполне интеллектуальных действий, выдать продукт. Все здесь зависит не только от пользователя интеллектуальной системой, но и от тех, кто ее создал. В любом случае это люди. От них и зависит - будет компьютер решать задачи или, как тот специалист, проявит мнимый неадекват.
Чуда не бывает и в отношении человеческого интеллекта. О каких бы озарениях мыслями у ученых мы ни говорили, за этим всегда стоит труд по изучению реальности, шаг за шагом.
Да, вузовскому преподавателю математики порой не составляет труда мысленно решить школьную задачу по математике, но разве это чудо? Нет, за этим стоит часто (в числе прочего) более высокий уровень абстракции используемых методов. Это дает бОльшую скорость, которая кажется школьникам при их наличных методах просто фантастикой.
Поистине уникально лишь уникальное, то есть подлинно единичное.
А раз научные открытия делаются регулярно - видимо, все же не мифические озарения за ними стоят, а не более чем некое дальнейшее развитие интеллекта самим ученым.
Попросту от него требуется "перерасти" в чем-то уровень среднестатистического коллеги, опередить его на несколько шагов.
То удивляет (то выживает), что моделирует быстрее, чем другое. При борьбе за существование. Достаточно опередить на пару шагов и...

Нельзя ожидать от компьютера, что он смоделирует то, по поводу чего у него нет информации.

Здесь одно можно сказать: на сегодняшний момент представления о т.наз. искусственном интеллекте есть часть кибернетики, которые далеко не полностью (с точки зрения всех наличествующих в науке вообще знаний) объясняют феномен животного и человеческого интеллекта.

Но ты всё это и сам, я думаю, знаешь.

Я лишь соглашусь с тобой в том, что едва ли стоит в языке Пролог искать некие понимания человеческого интеллекта. Но согласиться, что у ЭВМ нет будущего в плане моделирования человеческого интеллекта, я не могу. У меня нет оснований на столь, имхо, безапелляционные заявления.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Программирование интеллекта

Сообщение Рябчиков-Жуй » Чт апр 05, 2012 11:18 am

Утрированно мою (довольно еретическую) позицию можно назвать Бритвой Рябчикова: интеллект есть то, что недоступно компъютеру. ИИ по определению сидит в Тьюринговой тюрьме. Почему-то кажется, что естественный гуляет на свободе.

Counter Strike написал много интересного


Все приведенные соображения безусловно верны. Идея о безразличии компъютера к задаче в некотором смысле даже фундаментальна. Я бы только немножко ее развил. На мой взгляд, в основе всякой интеллектуальной деятельности лежит интерес, в самом детском смысле этого слова. Труд, быстродействие и озарения вторичны.


В каком-то смысле и компьютер можно рассматривать как 1) базу данных и 2) систему , позволяющую получить некий запрос, обработать его, осуществить ряд вполне интеллектуальных действий, выдать продукт.


Беда в том, что эта часть деятельности как раз в наименьшей степени интеллектуальна и, что характерно, более или менее легко программируется - была бы задача. Deep Blue (в чистом виде система, оснащенная хорошей базой, и умеющая отрабатывать некоторые запросы), обыграла сильнейшего шахматиста всех времен. При этом не продемонстрировав ни малейшего понимания шахмат. Не породив никакого нового знания.

Книжку в духе Моей Системы она не написала и не напишет.
Рябчиков-Жуй
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2012 10:40 am
Пол: Мужской

Программирование интеллекта

Сообщение Counter Strike » Чт апр 05, 2012 11:36 am

Рябчиков-Жуй писал(а):На мой взгляд, в основе всякой интеллектуальной деятельности лежит интерес, в самом детском смысле этого слова.


И в чем его причина для тебя? Он иррационален, по-твоему, и не может быть "запрограммирован"?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Программирование интеллекта

Сообщение Рябчиков-Жуй » Чт апр 05, 2012 11:43 am

На мой взгляд, не может. Естественным интеллектом движут те же механизмы, которые заставляют детенышей (людей ли, животных ли) играть. Может быть, это иррациональность (я в это слово вкладываю несколько другой смысл). Скорее, воля (не по Шопенгауеру, а по Фихте).
Рябчиков-Жуй
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2012 10:40 am
Пол: Мужской

Программирование интеллекта

Сообщение Counter Strike » Чт апр 05, 2012 11:49 am

Рябчиков-Жуй

То есть иррациональность запрограммировать - не проблема? :wink:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Программирование интеллекта

Сообщение Рябчиков-Жуй » Чт апр 05, 2012 11:54 am

Заранее извиняюсь за занудство. Что имеется в виду под иррациональностью?
Рябчиков-Жуй
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2012 10:40 am
Пол: Мужской

Программирование интеллекта

Сообщение Counter Strike » Чт апр 05, 2012 12:04 pm

Рябчиков-Жуй писал(а):Что имеется в виду под иррациональностью?

Элемент когнитивного стиля в соционике. :add29
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Программирование интеллекта

Сообщение Рябчиков-Жуй » Чт апр 05, 2012 12:18 pm

Counter Strike писал(а):То есть иррациональность запрограммировать - не проблема?

Counter Strike писал(а):
Рябчиков-Жуй писал(а):Что имеется в виду под иррациональностью?

Элемент когнитивного стиля в соционике. :add29


Я не зря просил прощения. Можно пример программирования элемента какого-нибудь стиля в чем-нибудь?
Рябчиков-Жуй
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2012 10:40 am
Пол: Мужской

Программирование интеллекта

Сообщение Counter Strike » Чт апр 05, 2012 12:28 pm

Рябчиков-Жуй писал(а):Можно пример программирования элемента какого-нибудь стиля в чем-нибудь?

Когнитивный стиль - это понятие в когнитивной психологии, его нельзя разрывать на части, тем самым сводя к абсурду само понятие.

"Стиль" можно понимать как метод.

(Я-то знаю, как запрограммировать иррациональность (но не раскрою этого "секрета"), но раз ты не имеешь на сей счет идей, не вижу смысла в продолжении подтемы "Программирование интеллекта: когнитивные стили (соционика)".)

Лучше расскажи про...
Рябчиков-Жуй писал(а):...книжку в духе Моей Системы


Хочется понять, почему ты считаешь ботов неинтеллектуальными :add14 ...
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Программирование интеллекта

Сообщение Рябчиков-Жуй » Чт апр 05, 2012 12:37 pm

Я-то знаю, как запрограммировать иррациональность (но не раскрою этого "секрета"), но раз ты не имеешь на сей счет идей, не вижу смысла в продолжении подтемы "Программирование интеллекта: когнитивные стили (соционика)".


Cool with me. Но если расскажешь, буду признателен.

Хочется понять, почему ты считаешь ботов неинтеллектуальными


Скорее всего потому, что они не согласуются с моим представлением об интеллекте. Тьюрингова тюрьма, опять-таки. Иначе говоря,
Порой во сне я думаю: "Зачем живут
Они?" - но смысла не нахожу.


На этой оптимистической ноте на сегодня откланиваюсь. Тут пол-второго ночи, а вставать в шесть. Завтра сможем продолжить
Рябчиков-Жуй
Активист
Активист
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: Вт мар 06, 2012 10:40 am
Пол: Мужской

След.

Вернуться в Исследователи типологий

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Black_H, cherry13731, Deviant, Exabot [Bot], GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, la_lune, Nayt, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Цвет времени