Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Гипотезы, обсуждения, наблюдения, факты

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Parf » Пн июн 29, 2020 10:25 pm

Не только по Таланову - по MBTI тоже. То есть это довольно достоверный эффект, независимо проверенный.

Вроде, ещё и Добросовестность по BigFive с возрастом растёт, а это ближайший аналог рациональности.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31064
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение ipomoea » Пн июн 29, 2020 11:29 pm

Parf писал(а):ipomoea
А то я не знаю, что такое стили обработки информации, они же когнитивные стили. Они давным-давно изучаются в когнитивной психологии. Для большинства КС очевидны соответствия с соционическими ПР. И - сюрприз! - все их шкалы тоже непрерывны.


Ты походу ваще не слышишь, что тебе говорят.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение ipomoea » Пн июн 29, 2020 11:33 pm

Perseus писал(а):
В практическом плане их никак нельзя игнорировать - например, если вы консультируете такого творческого подтипа о выборе партнера, вы проявите профессиональную халатность,


Я называю это словом жульничество. Если вы консультируете человека, как ему выбрать партнера с помощью соционики - это жульничество, вредительство и дискредитация соционики заодно.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вт июн 30, 2020 3:00 am

ipomoea писал(а):
Perseus писал(а):
В практическом плане их никак нельзя игнорировать - например, если вы консультируете такого творческого подтипа о выборе партнера, вы проявите профессиональную халатность,


Я называю это словом жульничество. Если вы консультируете человека, как ему выбрать партнера с помощью соционики - это жульничество, вредительство и дискредитация соционики заодно.

Я попробую притвориться субъективистом и сказать, что возможно у вас есть стройная теория, обосновывающая вашу точку зрения. А как с другими выводами, вы по крайней мере согласны с формулировкой разногласий?
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вт июн 30, 2020 3:04 am

Parf писал(а):Не только по Таланову - по MBTI тоже. То есть это довольно достоверный эффект, независимо проверенный.

Вроде, ещё и Добросовестность по BigFive с возрастом растёт, а это ближайший аналог рациональности.

Да уж, от этого никуда не денешься.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение ipomoea » Вт июн 30, 2020 7:26 am

Perseus писал(а):А как с другими выводами, вы по крайней мере согласны с формулировкой разногласий?


Мне просто неинтересно повторять одно и то же, поэтому я просто опустил это.
Но могу повторить. Вы пишете - "отклонения в силе функций" - в силе функций не может быть никакого отклонения. Если логика сильнее этики, имеем логика. Если сенсорика сильнее интуиции, имеем сенсорика. Вот и все. Если будет наоборот, мы будем иметь другой тип. А ваши отклонения - это отклонения от ОБРАЗА типа. А образ типа - это одна из бесчисленного множества вариаций того, какими бывают характеры людей внутри ТИМа. Среди них нет НОРМАЛЬНОГО, чтобы какой-то другой можно было признать ОТКЛОНЕНИЕМ. Есть произвольно закрепленные в народных представлениях ОБРАЗЫ, созданные конкретными людьми, большей частью - альфийцами, поэтому описаны эти образы как с учетом интертипных отношений конкретной Аушры или там Гуленко, так и с учётом КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, с которых эти портреты были написаны.

Аналогично и квадральные признаки не могут быть усилены или ослаблены. Они могут быть либо таковыми, либо каковыми. Это просто часть модели А. Не может быть большей центральности или меньшей, большего аристократизма или меньшего. А наполнение функций - да, может быть разное. Например, ребенок совсем мелкий, а уже жуков. Это не значит, что у него аристократизма меньше, чем у взрослого жукова. Или что он логик в меньшей степени, чем взрослый логик. Или что он брюнет (если он брюнет) в меньшей степени, чем взрослый брюнет. Или что он млекопитающее в меньшей степени, чем взрослое млекопитающее. Если он мелкий и меньше знает, тип его от этого меньше не становится. Надо разделять эти вещи - что ТИМно, а что нет.
Последний раз редактировалось ipomoea Вт июн 30, 2020 7:29 am, всего редактировалось 3 раз(а).
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение ipomoea » Вт июн 30, 2020 7:27 am

А то, что родители на ребенка влияют, это, как бы, само-собой разумеется.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вт июн 30, 2020 1:13 pm

ipomoea писал(а):Вы пишете - "отклонения в силе функций" - в силе функций не может быть никакого отклонения. Если логика сильнее этики, имеем логика. Если сенсорика сильнее интуиции, имеем сенсорика. Вот и все. Если будет наоборот, мы будем иметь другой тип. А ваши отклонения - это отклонения от ОБРАЗА типа. А образ типа - это одна из бесчисленного множества вариаций того, какими бывают характеры людей внутри ТИМа. Среди них нет НОРМАЛЬНОГО, чтобы какой-то другой можно было признать ОТКЛОНЕНИЕМ. Есть произвольно закрепленные в народных представлениях ОБРАЗЫ, созданные конкретными людьми, большей частью - альфийцами, поэтому описаны эти образы как с учетом интертипных отношений конкретной Аушры или там Гуленко, так и с учётом КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, с которых эти портреты были написаны.

Аналогично и квадральные признаки не могут быть усилены или ослаблены. Они могут быть либо таковыми, либо каковыми. Это просто часть модели А. Не может быть большей центральности или меньшей, большего аристократизма или меньшего. А наполнение функций - да, может быть разное. Например, ребенок совсем мелкий, а уже жуков. Это не значит, что у него аристократизма меньше, чем у взрослого жукова. Или что он логик в меньшей степени, чем взрослый логик. Или что он брюнет (если он брюнет) в меньшей степени, чем взрослый брюнет. Или что он млекопитающее в меньшей степени, чем взрослое млекопитающее. Если он мелкий и меньше знает, тип его от этого меньше не становится. Надо разделять эти вещи - что ТИМно, а что нет.

Интересно, что вы делаете параллели с животными, то есть вы проводите аналогию между тимами и межвидовыми генетическими различиями, которые после рождения не изменяются. Тем не менее в генетике и видовой номенклатуре указываются, с одной стороны, подвиды, с другой, различная экспрессия генов в зависимости от средовых факторов. С вашим подходом, генетикам тогда не следовало бы заниматься ни тем, ни другим, "потому что это - вневидовое", и эпигенетики не должно быть вообще. В лучшем случае вам тогда требовался бы набор хромосом, аналогично с хромосомами X and Y, определяющими пол. Тот факт, что такого набора до сих пор никто не обнаружил, должен уже заставить сильно сомневаться в правильности такой позиции. Без таких вот "хромосом", ваши функции как логика-этика - это такие же литературные ОБРАЗЫ, как и ваши образы тимов в соционической литературе, и соционически значения не имеют. Единственным объяснением тогда остается какой-то внешний источник, раз и навсегда отчеканивший неизменную, существующую независимо от человека модель А. Рука творца. Поэтому вряд ли соционик-атеист, например, запишет себя в дискретчиков в вашем образе.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Parf » Вт июн 30, 2020 2:49 pm

ipomoea писал(а):Вы пишете - "отклонения в силе функций" - в силе функций не может быть никакого отклонения. Если логика сильнее этики, имеем логика.


Ну как же не может быть? Ты ведь не хочешь сказать, что сила функции принимает только 2 значения: + и -? Нет, она принимает непрерывную шкалу значений. И на этой шкале могут быть отклонения от среднепопуляционного в положительную, и в отрицательную сторону.

Ты регулярно сам себе противоречишь. То говоришь, что чел логик, если у него логика сильнее этики. То у тебя сила функции не имеет значения, а логика/этика зависит лишь от таинственного врождённого внутреннего свойства, принимающего два дискретных значения, на которое усиление функции никак не влияет.

Но это две совершенно разные модели. Первая - непрерывная - наблюдается на практике. Вторая - дискретная - лишь в фантазиях дискретоверов. Не получится их согласовать.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31064
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Perseus » Вс июл 05, 2020 4:05 am

Вот, кстати, пример смешанного типа, и как его анализировать с точки зрения влияния родителей: девушка Happy Together выпадает то на макса, то на габена, то на баля. Ее профиль "по бальзаку":

https://vk.com/club168821911?z=photo-168821911_457241251%2Fwall-168821911_19580

Тестовщики видят "Интроверсия, логика, динамика, конструктивизм, рациональность. Все прочее - на уровне шума." А зря. Из квадральных признаков, видны аномалии рассудительности и демократизма, в то время как объективизм в пределах нормы, при этом логика выше нормы без отклонений по этике. Делаем вывод - родители - логики из гаммы и дельты. Интровертность не нарушена, значит, логика - творческая и скорее всего совпадает с родительской. Нальность сбита в сторону рациональности, что объясняется усиленным воздействием объективизма родителей на творческую ребенка в ущерб базовой и перекашивая нальность.
Итак, творческий подтип баля или габа при родителях габ-баль (запасные варианты родителей - габ-джек и баль-штир). Проверочных признака - аж два - конструктивизм: более, чем двойное усиление из-за совпадающего конструктивизма родителей, и настолько же ярко выраженная динамика.
Интуиция-сенсорика на нуле, оставшиеся признаки играют туда-сюда в пользу либо габа, либо бальзака. Из них как наиболее надежным ориентиром я бы брал квестимность как самостоятельную функцию (а значит, более сильную, чем другие признаки) и связанный с ним аристократизм, в том числе из-за силы аномалии в данном случае, оба дающие габа. Им противостоят негативизм и процесс - но процесс можно проигнорировать из-за слабой выраженности, а негативизм оставить, как единственный противоречащий фактор. Получаем габа. При этом негативизм в норме для баля исключает запасные варианты родителей - у габа-джека ребенок бы получил аномально низкий негативизм, а у баля-штира - аномально высокий.

Еще одна проверка - по силе квестимных функций. Главное различие габов и балей из статистических значений - по сильной ЧК у габов, которая в минусе - у балей, и насколько выраженнее слабость ЧД у габов, чем у балей. По обоим признакам девушка больше попадает под габа.

Итого - творческий подтип габа, выросший у родителей габ-баль. Практически весь "шум" уложился в эту картину за одним исключением по негативизму. При этом нужно отметить, что девушка сама отмечает, что тщательно заполняла ответы именно в этой анкете, то есть всем второстепенным данным есть дополнительная причина доверять, как достоверным, а не случайным.
Аватара пользователя
Perseus
Участник
Участник
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс мар 01, 2020 4:31 am

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение ipomoea » Вс июл 05, 2020 4:59 am

Perseus писал(а):Вот, кстати, пример смешанного типа, и как его анализировать с точки зрения влияния родителей: девушка Happy Together выпадает то на макса, то на габена, то на баля. Ее профиль "по бальзаку":

https://vk.com/club168821911?z=photo-168821911_457241251%2Fwall-168821911_19580

Тестовщики видят "Интроверсия, логика, динамика, конструктивизм, рациональность. Все прочее - на уровне шума." А зря. Из квадральных признаков, видны аномалии рассудительности и демократизма, в то время как объективизм в пределах нормы, при этом логика выше нормы без отклонений по этике. Делаем вывод - родители - логики из гаммы и дельты. Интровертность не нарушена, значит, логика - творческая и скорее всего совпадает с родительской. Нальность сбита в сторону рациональности, что объясняется усиленным воздействием объективизма родителей на творческую ребенка в ущерб базовой и перекашивая нальность.
Итак, творческий подтип баля или габа при родителях габ-баль (запасные варианты родителей - габ-джек и баль-штир). Проверочных признака - аж два - конструктивизм: более, чем двойное усиление из-за совпадающего конструктивизма родителей, и настолько же ярко выраженная динамика.
Интуиция-сенсорика на нуле, оставшиеся признаки играют туда-сюда в пользу либо габа, либо бальзака. Из них как наиболее надежным ориентиром я бы брал квестимность как самостоятельную функцию (а значит, более сильную, чем другие признаки) и связанный с ним аристократизм, в том числе из-за силы аномалии в данном случае, оба дающие габа. Им противостоят негативизм и процесс - но процесс можно проигнорировать из-за слабой выраженности, а негативизм оставить, как единственный противоречащий фактор. Получаем габа. При этом негативизм в норме для баля исключает запасные варианты родителей - у габа-джека ребенок бы получил аномально низкий негативизм, а у баля-штира - аномально высокий.

Еще одна проверка - по силе квестимных функций. Главное различие габов и балей из статистических значений - по сильной ЧК у габов, которая в минусе - у балей, и насколько выраженнее слабость ЧД у габов, чем у балей. По обоим признакам девушка больше попадает под габа.

Итого - творческий подтип габа, выросший у родителей габ-баль. Практически весь "шум" уложился в эту картину за одним исключением по негативизму. При этом нужно отметить, что девушка сама отмечает, что тщательно заполняла ответы именно в этой анкете, то есть всем второстепенным данным есть дополнительная причина доверять, как достоверным, а не случайным.


Вы запутаетесь, объясняя все эти нестыковки.

А если взять реального человека и изучать его внимательно, то это совсем другая история. Мы смотрим какую инфу чел выдает экспертно вербально и невербально - ставим эти аспекты в ЭГО и ИД. Какую инфу принимает некритически с воодушевлением - ставим в СуперИд, какую некритически отвергает - ставим в СуперЭго. Но это надо продолжительное время пронаблюдать за человеком. Чтобы убедиться в устойчивости таких реакций. А что там столбики показывают, ну, это такое.
Мои версии типов наших воображаемых друзей zen.yandex.ru/id/5cb0c7b77c45ef00b542da7d
Аватара пользователя
ipomoea
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Пт авг 09, 2019 5:32 pm
Соционический тип: Дюма

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение luchnivik » Вс июл 05, 2020 1:28 pm

А если взять реального человека и изучать его внимательно, то это совсем другая история. Мы смотрим какую инфу чел выдает экспертно вербально и невербально - ставим эти аспекты в ЭГО и ИД. Какую инфу принимает некритически с воодушевлением - ставим в СуперИд, какую некритически отвергает - ставим в СуперЭго. Но это надо продолжительное время пронаблюдать за человеком. Чтобы убедиться в устойчивости таких реакций. А что там столбики показывают, ну, это такое.

О, как алгоритм выглядит плюс-минус толково. Нравится. 8-) И по-моему по такому комментарию мне как раз можно что-нибудь куда-нибудь записать
Аватара пользователя
luchnivik
Местный
Местный
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Parf » Вс июл 05, 2020 1:37 pm

Так себе алгоритм. У меня, например, нет инфы, принимаемой некритически - я критикую информацию по любой функции.

Что такое "экспертное мнение", тоже непонятно. Экспертом может стать каждый человек по любой функции, накопив опыт.

Ну, и, если человек обрабатывает информацию по функции и действует в соответствии с этой информацией, он может ее вербализовать (сложности с озвучиваением информации связаны с ее неосознанностью, но это уже другая тема). Я, например, могу вербализовать инфу по всем 8 функциям.
Аватара пользователя
Parf
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31064
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Профессия: Разведчик (БВПН)

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение luchnivik » Вс июл 05, 2020 1:40 pm

:lol: «Когда я мечтаю, то ни в чем себе не отказываю»
Аватара пользователя
luchnivik
Местный
Местный
 
Сообщения: 787
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Зачем нужны подтипы? От Юнга к Берну

Сообщение Araucaria » Вс июл 05, 2020 3:17 pm

ipomoea писал(а):(...)
А если взять реального человека и изучать его внимательно, то это совсем другая история. Мы смотрим какую инфу чел выдает экспертно вербально и невербально - ставим эти аспекты в ЭГО и ИД. Какую инфу принимает некритически с воодушевлением - ставим в СуперИд, какую некритически отвергает - ставим в СуперЭго. Но это надо продолжительное время пронаблюдать за человеком. Чтобы убедиться в устойчивости таких реакций. А что там столбики показывают, ну, это такое.

а знаки функций, вот это плюсовое-минусовое, в вашей системе одинаковые у обеих этик, обеих сенсорик и т.д., или противоположные у ч\б?
Разные таблички со знаками попадаются, и такие и такие.

и, например, как можно некритически с воодушевлением относиться к минусовым этике и сенсорике?
https://www.socioniko.net/ru/articles/gul-znaki.html
+Е – положительные эмоции, радость веселье, эмоциональный подъём, воодушевление, улыбка, смех, энтузиазм, оптимизм, хорошее настроение, переживание счастья;

-Е – отрицательные эмоции, горе, печаль, грусть, эмоциональный спад, депрессия, плач, слезы, недовольство, пессимизм, плохое настроение, переживание несчастья:

+ R – хорошие отношения, любовь, дружба, симпатия, притяжение, теплота отношений, общительность, близкая психологическая дистанция, добро, жалость:

- R – плохие отношения, ненависть, вражда, антипатия, отталкивание, холодность отношений, отчужденность, необщительность, далекая психологическая дистанция, зло, безжалостность',

+Р – польза, выгода, экономность, технология, факты, приобретения, накопление, купля, сбережения, наведение порядка, практичность;

-Р – бесполезность, невыгодность, использование, применение, износ, расходы, траты,, рискованность, эксперимент, продажа, торговля, действия в условия хаоса, и изобретательность;

+ L – конкретность, подробность, детальная проработка, тщательность, строгость, место в иерархии, законы, постановления, инструкции, выбор лучшего варианта, чёткость функционирования, логика организации, показатели, отчётность:

- L – абстрактность, всеобщность, универсальность, система, классификация, типология, общие закономерности, объективность, истина, справедливость, всестороннее рассмотрение, анализ, расчленение, логика науки, критерии;

+ I – перспективы, возможности, положительный потенциал, суть, сущность, пришит, новые идеи, выдвижение гипотез, теория, проницательность, интерес, оригинальность, необычность, фантастичность, вера;

- I – бесперспективность, альтернатива, отрицательный потенциал, отсутствие сути, бессмысленность, парадокс, забытое старое, проницательность, серость, заурядность, скука, подавленные возможности, реальность, неверие, сенсация;

+Т – будущее, изменение ситуации во времени, предсказание, предвидение, постепенное развитие, эволюция, /главное восхождение, динамика перемен, временной поток, воображение, непротиворечивое описание, не завистные перемены, шаг за шагом, схождение, конвергенция;

-Т – прошлое, учет ошибок, избегание опасности, тревожность, смутное чувство, предупреждение, назревание кризиса, революция, скачек во времени, умение застраховаться от неприятностей, резкие сдвиги, противоречивость, момент решительных действий, расхождение, дивергенция;

+ F – удержание власти, неподчинение, защита, оборона, ответный удар, контратака, твёрдость, отстаивание своих интересов, волевое давление снизу вверх, сила, воля, обладание;

- F – захват власти, подчинение, нападение, агрессия, атака, инициатива, настойчивость, требовательность, волевое давление сверху вниз, утверждение своих интересов за счёт других, свержение, слабость, безволие, овладение;

+ S – приятные ощущения, комфорт, удобство, гармония, красота, привлекательность, отдых, здоровье, расслабленность, хорошее самочувствие, удовольствие, наслаждение, чувствительность;

- S – неприятные, острые ощущения, дискомфорт, неудобство, дисгармония, безобразие, непривлекательность, работа, усталость, напряжение, болезнь, плохое самочувствие, страдание, боль.
Аватара пользователя
Araucaria
Местный
Местный
 
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 2:21 am
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Соционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Frodom, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Joker, Marat, Рукомойник, Гримми, Sarah Connor, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], игнат