"Доказательства" и контрперенос в соционике

Слабые места соционики, научный статус соционики

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение GreatWolf » Ср фев 04, 2009 11:24 pm

Tanne, в общем, тут явно что-то не то ))))) В принципе, больше и впрямь сказать нечего.
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Двацветок » Ср фев 04, 2009 11:39 pm

А лично мне типирование не нужно.

на нет и суда нет. :)
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение bdrFsg » Чт фев 05, 2009 12:13 am

Oleg писал(а):bdrFsg, про техническое образование я тоже думал.

А зачем убеждать человека, что у него такой-то ТИМ? Какова мотивация?

Нет ТИМов, нет ИО, нет соционики групп, нет профориентации - нет дохода.

А зачем деятельность без дохода? При рыночной экономике полностью без дохода невозможно в принципе.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7154
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение VictorS » Чт фев 05, 2009 3:19 am

Двацветок писал(а):
Логики пока доминируют количественно.

VictorS, этики за логику. :wink:

Это результат игры в научность.
Конечно, научность никуда не потеряется и займет место в соционике, когда это нужно будет. Но пока научность больше используется не как цель, а как средство в конкурентной борьбе социоников. В результате выплескивается этическое начало.
А кто будет доверять недуализированной логике?
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Prorok » Чт фев 05, 2009 8:46 am

Олег писал
Единой соционики нет на данный момент и вряд ли будет.

А выигрывает обычно более адекватная и жизнеспособная парадигма. Я думаю, что от прихода в соционику психологов и интеграции с существующими психологическими направлениями соционика выиграет, хотя возможно и станет одним из направлений дифференциальной психологии, а не чем-то отдельным.

Возможен еще вариант, что в соционике появятся несколько разных направлений, которые постепенно образуют новые области знания.



VictorS, писал

Это результат игры в научность.
Конечно, научность никуда не потеряется и займет место в соционике, когда это нужно будет. Но пока научность больше используется не как цель, а как средство в конкурентной борьбе социоников. В результате выплескивается этическое начало.
А кто будет доверять недуализированной логике?


Возможно эти слова об одном и том же: VictorS полагает под научностью именно есстественнонаучность и говорит об "игре", т. е. о неоправданном пременениии методов, Олег говорит о том, что необходимо привлекать психологию со своими методами в соционику для предания ей нового начала.

А под "этикой" которая дуализирует "логику" можно понимать как раз психологическую парадигму, методики.
Т. е. перед соционикой можно поставить задачу, СОЧЕТАНИЯ парадигм, т. к. свои плюсы есть и у той и у другой.
Мне кажется что это в принципе возможно, кроме того позволяет иметь в своих рядах (и привлекать новых) как психологов, так и людей с есстесственнонаучным складом мышления.
От того, что доказательство в соционики используется для манипулирования и повышения авторитета, оно само хуже не становится, и по прежнему пременимо вполне, ведь помимо размножения сущностей оно еще и дает какое то кол-во обьективной информации.
Таким образом необходимо иметь единое мнение по поводу того какие данные считать обьективными, а какие нет (хотя бы на уровне "конвенции" социоников". И возможно ограничить "всемогущество" доказательства.

Олег писал
Если же соционика будет развиваться по нынешнему пути генерации идей, без какой-либо их проверки практикой и экспериментами, а также нарциссичными сравнениями "кто круче", то соционика просто выродится в нечто напоминающее астрологию. Примерно с той же степенью полезности.


На счет проверки практикой и эксперементами - я думаю, что некотрое количество эксперементов по подтверждению/опровержению того или иного в соционики все же проводится (тот же Мироновский эксперемент), на счет практики - а десятки и сотни, вполе профессиональных типирований в день, проводимых разными социониками России и мира (ведь большое кол-во (возможно даже большинство) типирований дает "истинные" (в нашем случае не опровергаемые и даже подтверждаемые результаты со стороны типируемых - если бы было наоборот, все же соционики небыло бы) результаты.
Я считаю, что это можно назвать проверкой.

По поводу постоянной гнрызни и сравнений "кто круче" согласен, это не есть хорошо, как согласен и в том, что без изменений в структуре соционики произойдет не развития, а будет деградация и "астрологизация" ее.
Изменения в соционики нужны но какие?
Аватара пользователя
Prorok
Активист
Активист
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Ср фев 27, 2008 11:43 am
Откуда: Екатеринбург
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Эксплуататор

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Джим » Чт фев 05, 2009 5:56 pm

Oleg писал(а): Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?


Цели разные. Если в других направлениях цель - избавиться от тараканов, как-то себя раскрыть, то в соцонике важно взаимодействие, которое зависит от неизменного типа. Например, поиск дуала. Чтобы человек мог быть уверен, что встретил дуала, кто-то должен определить его тип и тип дуала. А общей базы для такого определения не существует. Ничего не нужно было бы доказывать, если бы существовала высшая инстанция, которая бы подтвердила бы интуитивные догадки типировщика. Или вообще состоятельность его, как типировщика.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6755
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Джим » Чт фев 05, 2009 6:20 pm

Oleg писал(а):Типолог не имеет никакого отношения к психологии.


Почему? Он по крайней мере декларирует, что соционика должна менять в лучшую сторону жизнь человека. И именно это является главным результатом обучения соционике у Типолога.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6755
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Prokrust » Чт фев 05, 2009 9:41 pm

Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?

Может поэтому:
Пралогическое мышление — термин, введенный французским антропологом Л. Леви-Брюлем, отстаивавшим мысль о существовании у представителей доцивилизованных обществ дологического мышления, отличного от мышления (логического) современных людей.

При развитии цивилизации "чистая логика" была выделена из общего набора. Есть даже подъязык - математика. А вот у остальных аспектов ничего такого нет. Хотя вот у этики смайлики появились :) Может пора этим заняться и выделить "чистые" сенсорику и интуицию? Да и этике просто набора смайликов маловато будет.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение ENTP » Чт фев 12, 2009 11:58 pm

Oleg писал(а):1. Практически все соционики убеждены, что принадлежность к определенному ТИМу нужно "доказывать".

При том, что ни в психоанализе, ни в гештальте, ни в гуманистической психологии, ни в коучинге, ни даже в НЛП или эриксоновском гипнозе клиенту ничего не "доказывается". Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?

Я, например, так не считаю.

Откуда тяга к доказательствам - от отсутствия 99%-ого способа правильно определить ТИМ. В НЛП образ, который возникает в мозгу, сложнее перепутать, чем в соционике - образ ТИМа.

Oleg писал(а):2. В гештальте основная работа идёт через свой эмоциональный контрперенос.
В телесно-ориентированной терапии - через свой телесный контрперенос.

А в соционике фразы "я так интуитивно чувствую" или "ты у меня вызываешь такие же чувства, что и..." считается неприемлимыми для высокого звания соционика 8-)
Обязательно нужно навалить сверху кучу интерпретаций.
Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?

Потому что миф о том, что интуиты с первого раза мистическим образом всё правильно угадывают - неверен, и тщательный анализ даёт лучший результат, чем "я так чувствую".
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8561
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Hipson » Пт фев 13, 2009 2:32 pm

Oleg писал(а):А в соционике фразы "я так интуитивно чувствую" или "ты у меня вызываешь такие же чувства, что и..." считается неприемлимыми для высокого звания соционика 8-)
Обязательно нужно навалить сверху кучу интерпретаций.
Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?

Наверное, любое утверждение должно быть, в той или иной форме, сопровождено информацией, дающей представление о его правдивости. Думаю, утверждение о типе испытуемого сопровождается логическим доказательством из-за, что ли, не имения ничего более лучшего. Действительно, интуитивное чувство является оценкой правдободобности только для того, кто его чувствует, но он никак не может сопроводить своим чувством высказываемое утверждение о типе т.к. чувства невозможно передавать как, скажем, математические формулы.

Вообще, оценивать любое выссказывание можно:
а) либо по сути самого выссказывания
б) либо по репутации выссказывающегося

В точных науках предпочтительне использовать а) т.к. и академики, бывает, ошибаются, а для проверки вполне применима логика.
Что касается соционики, то, ИМХО, логика тут никак не применима - типирование дело или интуитивное, или сенсорное, или этическое, но в последнюю очередь логическое. Другое дело, до сих пор не создано никакой адекватной системы оценки типировщиков (созданы разные системы оценки социоников - например, цитируемости, но нет оценки умения определять тип). Поэтому, из-за невозможности использовать б) используют а).

Об оценке умения типировать: Вообще говоря, некоторый способ оценить умение типить уже есть. Как сказано, логика неприменима - поэтому каждый конкретный акт типоопределения не разобрать, для интуитивных процессов нужно оценивать общий результат работы т.е. количество людей, которые считают, что соционик им помог в жизни - кто-то к себе в центр с трудом заманивает клиентов, а к кому-то народ ломится т.к. беспроводной телеграф работает.
Хотя, тут ещё маркетинговая составляющая примешивается - хотелось бы иметь схему свободную от неё и позволяющую численно оценить общий результат интуитивной работы.
Над этим стоит подумать
Аватара пользователя
Hipson
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 12:18 pm

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Oleg » Пт фев 13, 2009 2:49 pm

Hipson, я думаю, что логика при типировании применима, также как и три другие функции.
Но почему-то соционику пытаются развивать как точную науку, про том что она исследует психику.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 60097
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Mаpта » Пт фев 13, 2009 6:03 pm

Hipson писал(а): Об оценке умения типировать: Вообще говоря, некоторый способ оценить умение типить уже есть. Как сказано, логика неприменима - поэтому каждый конкретный акт типоопределения не разобрать, для интуитивных процессов нужно оценивать общий результат работы т.е. количество людей, которые считают, что соционик им помог в жизни - кто-то к себе в центр с трудом заманивает клиентов, а к кому-то народ ломится т.к. беспроводной телеграф работает.
Хотя, тут ещё маркетинговая составляющая примешивается - хотелось бы иметь схему свободную от неё и позволяющую численно оценить общий результат интуитивной работы.
Тут примешивается еще одна составляющая:
общий результат работы т.е. количество людей, которые считают, что соционик им помог в жизни

- вот этот общий результат может быть обусловлен вовсе не тем, что гуру - соционик. Он может быть просто хорошим психологом, и задействовать обычные психологические методы влияния. А для пущей важности и туманности называть свои методы соционическими. Никто ведь не проверит...
Mаpта
Активист
Активист
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:08 pm
Пол: Женский

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Hipson » Ср фев 18, 2009 2:12 pm

Oleg писал(а):Hipson, я думаю, что логика при типировании применима, также как и три другие функции.

Неа, не могу согласиться, что все функции одинаково применимы для типирования.

По моим наблюдениям обучение типированию начинается с изучения теории (функций и модели) или описаний типов.
Те кто типируют по функциям пытаются в поведении человека заметить проявления тех или иных функций и дальше подобрать одну из подходящих моделей А. Я называю это типированием с помощью [ЧЛ] / [БЛ]
Те кто типируют по описаниям поступают примерно так же, но не структурируют, просто ищут подходящие факты в поведении и описаниях - типирование [ЧС] / [БИ]
Эти два метода не веду к успеху.

Другой метод - называю его типированием [БС] / [ЧИ]. Открыть пошире глаза и просто смотреть за людьми, ничего не думать что они делают - я этому научился из НЛП, оставить только наблюдательный опыт и убрать вербальную составляющую. А потом вы почувствуете как весь этот опыт сам собой группируется в несколько устойчивых типов (никаких размытых границ - типы вполне конкретны и вы легко определите который из них какой по описаниям). В дальнейшем, обучившись типировать, будут быстрее возникать ощущения от человека и по ним определяться его тип.
Ещё есть метод [БЭ] / [ЧЭ] - тяжело его объяснить, вместо ощущений от наблюдательного опыта используется что ли результат сопереживания чужим чувствам. Тоже хороший способ, но не всем дано его освоить :(
А функции и модели применимы только "пост-фактум" т.е. для объяснения и систематизации что же мы увидели/почувствовали.

Вот поэтому и бестолку как-то аргументировать вывод о типе.

Oleg писал(а):Но почему-то соционику пытаются развивать как точную науку, про том что она исследует психику.

Не понимают.
Те кто способны развивать науки не понимают ещё природу этого, что это дело не логическое - они слишком привыкли.
А те кто понимают, не способны развивать науки :D
Над этим стоит подумать
Аватара пользователя
Hipson
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 12:18 pm

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Hipson » Ср фев 18, 2009 2:14 pm

Mаpта писал(а): - вот этот общий результат может быть обусловлен вовсе не тем, что гуру - соционик. Он может быть просто хорошим психологом, и задействовать обычные психологические методы влияния. А для пущей важности и туманности называть свои методы соционическими. Никто ведь не проверит...

А соционический метод всего один - определить тип. А дальше все те же психологические методы, но со знанием о типе. Плюс таблицу отношений надо учитывать.
Над этим стоит подумать
Аватара пользователя
Hipson
Участник
Участник
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 12:18 pm

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Mаpта » Ср фев 18, 2009 3:12 pm

Hipson писал(а):
Mаpта писал(а): - вот этот общий результат может быть обусловлен вовсе не тем, что гуру - соционик. Он может быть просто хорошим психологом, и задействовать обычные психологические методы влияния. А для пущей важности и туманности называть свои методы соционическими. Никто ведь не проверит...

А соционический метод всего один - определить тип. А дальше все те же психологические методы, но со знанием о типе. Плюс таблицу отношений надо учитывать.

Вопрос в другом. Как определить вклад знания типа в эффект от консультации?
Если консультант сильный психолог, то он может решить проблему (возьмем любую - пусть это будет межличностный конфликт), опираясь только на свое знание психологии. При этом он может пользоваться любым языком: психософии, соционики, гороскопа друидов и т.д., потому что это тоже один из механизмов психологического влияния - придание своим словам некой основы (научного или древнего знания - на кого что действует), так чтобы клиент понимал, что консультант компетентен в вопросах, о которых клиент имеет мало знаний.
А потом, когда после принесшей положительный эффект консультации выяснится, что тип был определен неверно, и это был не дон, а вовсе штирлиц, возникает вопрос: каков был вклад ''знания о типе''?
Я задумалась об этом, заметив вот какой феномен: в разных школах типируют по-своему, основываясь во время консультаций и тренингов на собственных версиях. А отзывы у клиентов обо всех школах восторженные. Получается, как ни затипируй, а механизм эффективности консультаций заключается совсем в другом. И я думаю, что заключается он просто в знании психологии.
Mаpта
Активист
Активист
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:08 pm
Пол: Женский

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Eurgen.Shell, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, ipomoea, Joker, lenaaa, Smug_Cat, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Варшава